Re: [討論] 投手ERA很高 FIP卻很低的原因

[nickyang (肌腱炎者少打字)]

這個就是拿一半的認知瞎扯

數字拿來解讀現象，有共變關係，有因果關係

每個月溺死的人數跟冰淇淋的銷量有強烈正相關，這個是共變關係，不能說死人除了蓮藕
跟薯條簡稱蓮薯之外，還喜歡吃冰淇淋，這沒有因果關係

ERA要用來判斷投手的能力或者貢獻，都沒有很強烈的因果關係，這是為什麼ERA在現代數
據不被重視，任何人說用ERA拿來評估一個投手是好的工具，都不可能是對的

你講一半對的是FIP這個模型，在不同的聯盟不同的年代，參數應該要調整。大聯盟各大
數據網站都有每年做的調整，所以從這邊以下就全錯了。

台灣要拿來套用，如果沒有重新建模，的確會有一點問題，第一個問題，是大聯盟的投手
對進場的球控制能力很有限，可台灣職棒的投手不知道。這個問題已經有人回答過了，結
論是一樣的，台灣投手同樣對打進場的球控制能力有限。所以這點沒有問題

另外問題是出在數字的精確度上，而不是方向上

精確度，是說我們不知道FIP應該加減0.79還是1.32，但是方向上，不會改變FIP 1.98的
投手，能力強過3.79，至於FIP 2.33的投手有沒有好過2.45的，你再怎麼校正，都只能跟
你說不知道。

會覺得沒有每年校正就不能用，那第一是不了解情況，第二是用錯了方法

為什麼一個台職投手長年FIP低過ERA，首先要看這是他個人的現象，還是整隊的、甚至整
個聯盟的。如果是整隊的，這隊可能就比較歡樂，打的是拉拉隊野球

如果是整個聯盟的，那可以說這個參數要調整，但不會改變FIP比ERA靠譜

不過兩年45局可不可以下什麼結論，我是懷疑啦

這篇文章的目的就是想要寫出死人喜歡蓮藕薯條，其他不要太認真


--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 182.234.39.45 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Baseball/M.1745832034.A.363.html
噓 TRosenthal:
→ panda04056: 文句好不通順
推 xephon: 數據還是有參考性，但要看怎麼解讀
→ xephon: 可惜中職看不到HardHit%這種數據，可以搭配參考
推 polanco: 就是在打臉上一篇說FIP沒改過公式沒參考價值吧
→ heysho5: 我懷疑有一段在偷臭但我確實沒有證據。
→ Romulus: 真的嗎 CPBL我真有點懷疑FIP多能信 XD
→ Romulus: 尤其CPBL的HR率比MLB低那麼多 FIP真的比ERA+靠譜嗎
推 shigurew: 還是有點用吧，像200IP ERA0.0 一定是好投手對吧？
推 miarika123: 你舉這麼極端的情況那根本不用看任何數據都能推論
推 shengping: fip是比era更能真實呈現投手真實能力的數據沒錯
→ b99202071: 這ID還在喔
推 dumanis: 尼克羊大大耶
→ OneSeam: 等一下，方向上當然會改變啊，FIP裡面除了常數還有係數
→ OneSeam: 比方說HR權重這麼高，只要係數砍半，那排行榜不就洗牌了?
→ OneSeam: 只要把HR的係數調低，一堆控球型軟頭直接屠榜，要怎麼讓
→ OneSeam: 係數反應實際不就是應該校正的地方嗎
噓 tf310244: 靠譜
→ OneSeam: 假設有個聯盟球超不彈，全壘打難產，投手主要失分方式是
→ OneSeam: 安打，那沿用大聯盟的公式不就顯著的不合適嗎？
推 TrRosenthal: 就算那樣，也還有三振跟保送。傳統派最喜歡笑的是數
→ TrRosenthal: 據派=數據呆，但用數據的本來就知道沒有數據是完美
→ TrRosenthal: 的，但至少知道有哪些數據更有參考性，不是整天數打
→ TrRosenthal: 點數勝投算ERA跟守備率
→ WasJohnWall: 尼克楊XDD
→ OneSeam: 只有三振和保送那不就是控球派大勝利了嗎，死球聯盟只要
→ OneSeam: 不投保送就可以超級壓低FIP ，這樣還有參考性？
→ OneSeam: 一個控球不算好但打者很難擊出安打的ERA2.44強投，FIP直
→ OneSeam: 接被不投保送但每局至少被打一支安打的ERA 5.67發球機超
→ OneSeam: 越
推 abcde2048: 沒全壘打 三振少 保送多的極端聯盟(例如台灣女棒聯賽)
→ abcde2048: 基本上就直接看ERA了啦
→ OneSeam: 這不是數據派和傳統派的問題，而是FIP顯然也存在參考性
→ OneSeam: 遠不如ERA和ERA+的場景
→ OneSeam: 越是像MLB這樣打擊傾向只有三種結果的彈球聯盟，FIP就越
→ OneSeam: 有參考性，反之亦然
→ JustinIdiot: 如果有投手不投保送 那的確很強啊(攤手)
→ JustinIdiot: 年代不同真的要比FIP 可以用FIP- 比用ERA或ERA+衡量
→ JustinIdiot: 宰治力有效多了
→ JustinIdiot: 投手BABIP可能會受到投手類型跟隊友守備影響 但是長
→ JustinIdiot: 遠來說 投手BABIP比起打者會更接近聯盟平均
推 TrRosenthal: 用常識想就知道控球不太好但打者很難打安打的投手肯
→ TrRosenthal: 定三振量不少好嗎，反之那個發球機有多會K沒人會信
→ TrRosenthal: FIP比較有可能失真的有面對IFFB多的投手和對山上投
→ TrRosenthal: 手比較不公平
→ TrRosenthal: 但回到前面講的沒有數據是完美，而且在特例情況下也
→ TrRosenthal: 不可能有FIP參考性遠不如ERA這種情形
推 yurian: 啦啦隊野球
→ OneSeam: 突然想明白了，問題是宰制力的定義啊，各年的賽揚榜都不
→ OneSeam: 乏排名和FIP嚴重不符的現象，這種情況下如何定義參考性呢
→ OneSeam: ?
→ nickyang: 那個什麼假設什麼聯盟的你沒有搞懂，只要證明了這個聯
→ nickyang: 盟跟大聯盟一樣。投手不能控制打進場的球，FIP就是更好
→ nickyang: 的評估工具。什麼女壘什麼的也是一樣的問題。我不知道女
→ nickyang: 壘投手可不可以控制，只要一樣不能控制，FIP的因果。包
→ nickyang: 括你舉的例子。就是強過ERA。你繞不出來是沒搞懂DIP。這
→ nickyang: 個以前我寫過很長一篇文章解釋，找不到惹
→ nickyang: 看不懂的話一定是你是對的我是錯的。死人喜歡蓮薯的，th
→ nickyang: e end
推 OneSeam: 也就是說只要不是全壘打、三振、保送這三種結果的情況你
→ OneSeam: 全都不考慮，滾地球投手飛球投手啥的型態和球的彈性跟比
→ OneSeam: 賽型態你全都無視，那確實怎麼說都是你對，打擾了
→ nickyang: 我還真的會說那些都不用考慮也不會改變這個結論，不過
→ nickyang: 不要誤會，我說的是你覺得我講的不對那一定是因為你對
→ nickyang: 我錯。
推 TrRosenthal: 拜託，記者是只看FIP投賽揚獎嗎？比喻歪到跟國中生
→ TrRosenthal: 拉的屎還歪
→ OneSeam: 既然都知道記者不是只看FIP投賽揚獎了，那怎麼會不知道投
→ OneSeam: 手的表現評估本來就是多元參考的?單一數據都是有很大侷限
→ OneSeam: 的，你要以什麼為基準來客觀評價FIP和ERA、ERA+的可靠性?
→ OneSeam: 確實FIP低的投手肯定是好投手，但是FIP這個公式本來就是
→ OneSeam: 很低估任何非三振型投手的，指出這一點也不行嗎?
推 raychen0322: 從國中學數據開始就知道數據不能單看一項
→ raychen0322: 一定是一起比較，FIP這數據撇除掉安打跟看管打者的能
→ raychen0322: 力，可以看出投球品質，但如果長期ERA過高，棒球比
→ raychen0322: 的還是誰得分高，所以ERA不能說完全無用，只能說投球
→ raychen0322: 型態適不適合