Re: [分享] Jon Heyman：WAR高估了中外野手

[abc12812 ()]

※ 引述《polanco (polanco)》之銘言：
: "Somehow WAR is overrating center fielders..."
: @JonHeyman shares his thoughts on the NL MVP race in regards to comparing the va
: lue of Pete Crow-Armstrong's defense to Shohei Ohtani's pitching.
: https://x.com/i/status/2085429195300094254
: 「不知為何，WAR 高估了中外野手的價值。」
: Jon Heyman 在節目上分享了他對國聯MVP爭奪戰的看法，特別是關於如何比較 Pete Crow-A
: rmstrong 的防守價值與大谷翔平的投球價值。

中外野防守價值是被WAR高估沒錯

一般WAR用的守備光譜

通常是認為中外野是高於平均難度的守位 左右外野則低於平均難度

如FG似乎是設定CF +2.5分 LR/RF -7.5分的樣子

但其實如果看固定左右外野臨時被抓去守中外野的表現

其表現其實和正職中外野手差不多

BP分析: https://tinyurl.com/3n5yy6zy

所以如果按照外野大風吹的防守偏差值來看

中外野應該要視為和左右外野差不多防守價值的守位

而現行WAR獨尊中外野反而可能造成中外野防守價值被過分高估了吧

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※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Baseball/M.1786067770.A.13C.html
推 ccl007: 坦白說現在打者落點分布跟擊球型態 甚至配球等綜合布陣
→ ccl007: 之下的守備要出現星級5相對困難 外加有的球隊三個外野都
→ ccl007: 田徑隊等級 (舊運動家主場就是很吃三個腿哥外野手)
推 nyybronx: 是是是，你最會算，制定WAR值的人都高估了，承認中外野
→ nyybronx: 防守價值就是這麼高很難嗎？
推 cherry28: 山本：按照這個價值，一個只有頂守備的工具人應該可以
→ cherry28: 跟我交易吧
→ nyybronx: 什麼固定邊線外野抓去守外野差不多的言論，建議你看看法
→ nyybronx: 官守右外野和中外野的差距
→ cloud1017: Judge生涯RF共6398局 OAA+18 CF共1835.2局 OAA-3
推 captainQ: 單看法官會有偏誤吧
→ captainQ: 而且數據本來就一直在演進啊
→ captainQ: 過去OPS就被詬病上壘與長打不應該1:1
→ captainQ: 有人提出問題討論而已
→ captainQ: 樓上在偏激啥啊笑死
→ cloud1017: 中外野就是那麼難 不會隨便抓左右外野頂替都差不多
→ nyybronx: 講出事實叫偏激？通篇假裝理性實則故意貶低中外野價值，
→ nyybronx: 當別人看不出來喔
→ nyybronx: 今天要不是PCA的WAR值贏大谷，也不會有人討論這個啦
推 cherry28: 事實就是投手war遠不如守備啊，偏激哥
推 RBC54321: 確實不是中外野手一定就是外野守最好的 有些左右外
→ RBC54321: 野也守很好 但往年的OAA和FRV厲害的站中外野比較多
→ stilu: 1.war值本來就不完全，高估低估都有可能 2.CF防守價值沒這
→ stilu: 麼高
推 kiss7938: 大谷別再躺，快點出來投球就沒那麼多事了
推 Rentch: 其實上面法官的累積數據換算每季大約差5～6分但是計算差1
→ Rentch: 0分（+2.5～-7.5），當然每個play只有一次無法證偽，但看
→ Rentch: 起來也沒有位置修正值差異大
推 liyingwang: 投手壓不住對手，你其他的是多會打多會守
→ liyingwang: 有那一隊是投手輪值被打爆，然後靠打擊跟防守贏球的
推 toff887: 投手被打出去的球大約七成是防守球員處理掉的，一局一個N
→ toff887: P直接拯救投手機會比想像的還高。
推 karl7238: 跟大谷有什麼關係？扯大谷的才是氣急敗壞的谷黑吧！這本
→ karl7238: 來就是可以討論的事情，要延伸的話我也覺得去年美聯MVP
→ karl7238: 應該要給Cal才對，一個捕手能打出這種成績沒拿MVP完全說
→ karl7238: 不過去
推 amen123: 大谷落後給CF時 WAR突然就變成高估中外野手的數據了 真巧
推 sadmonkey: 把WAR當唯一聖旨的人就跟以前把打擊率當攻擊唯一標準
→ sadmonkey: 一樣可笑，快三十年前訂定的守位加權分本來就有可以討
→ sadmonkey: 論的空間，數據分析也是因此才能越來越進步
推 liyingwang: 所有人都能完成的接球就是沒價值，高價值守備很少
推 Aldousphyx: 沒有喔 大谷WAR還領先1的時候我就討論過了 大谷本
→ Aldousphyx: 來就選了一個很難的路 數據累積不會比一刀快 他的
→ Aldousphyx: 生涯如果是純外野手 WAR的累積肯定比現在高 傷痛可
→ Aldousphyx: 能也少很多 但就沒有獨特性了 商業價值也會差很多
推 marx93521: WAR在於判斷投手跟野手價值時最容易吵起來，中線守備組
→ marx93521: 工具人可能跟先發投手差不多
推 miarika123: 那篇不是多人數據統計嗎怎麼總有人拿個案說嘴
→ amen123: 法官拿MVP吹他還能扛CF時 上面推文好像都沒這麼大聲斥責
→ amen123: 過
推 kenyun: 靠過時數據就輸球囉  會贏球的都是拿新公式組隊不跟別人講
→ kenyun: 打擊率先被踩  風水輪流轉換war守位評價被踩也是正常
推 RBC54321: 大谷如果以今年投球表現肯定雙刀的war累積比去站
→ kenkenken31: WAR本身加權就是主觀的，一到二刀流面前就原形畢露
→ RBC54321: 外野快的 他今年開季時是有機會挑戰12以上耶
→ kenkenken31: WAR粗糙到不行，以後一定會被換成另一個數據，大谷
→ kenkenken31: 今年絕不會因為WAR而丟掉MVP
→ JustinIdiot: 有人問為什麼投手的WAR普遍比野手低 這是因為棒球可
→ JustinIdiot: 以分成進攻和防守兩端貢獻 而投手要和野手分防守貢獻
→ JustinIdiot:  雖然投手仍然是佔最大的比例 再者 近幾年下來 固定
→ JustinIdiot: 先發一季累積下來的BF已經跟過去差非常多了 甚至愈
→ JustinIdiot: 來愈接近固定先發打者一季可以累積的PA 貢獻要和野
→ JustinIdiot: 手分 佔比又因為投手分工愈來愈少 當然WAR普遍會比
→ JustinIdiot: 較低
推 honmayan: 投手的價值如果像某些人宣稱的那麼低, 那其他球隊幹嘛要
→ honmayan: 靠北道奇有大谷可以二刀, 他這樣不是在"降低價值"嗎
推 pujos: 因為季後賽投手一百趴可以上場面對對面
→ pujos: 防守不行
→ pujos: 但放進162場輪值中，投手季賽價值就是低很多
→ pujos: 投手季後燒起來7場出賽147，佔比42%，來來來你季賽要讓投手
→ pujos: 上162*0.42=68場嗎？
推 lyinchung: 當初設計時就沒有要把野手跟投手比都是投手互比
推 pujos: 季後賽燒下去，3+1人輪值就能玩到底
推 Aldousphyx: 大谷生涯投球WAR累積也就15左右 然後當DH大概被扣
→ Aldousphyx: 了10 你要說服我大谷那種運動能力當外野生涯拿不到
→ Aldousphyx: 5以上是不可能的
→ pujos: 考量季後賽，當然投手就很值錢
推 stilu: lyin大正解，野手跟投手的war本來就不能直接比
→ pujos: WAR沒有不能比那回事
→ pujos: 就是穩輸的才不比而已
→ pujos: 勝場貢獻？分配造成的結果
→ kenkenken31: 所以二刀流這個bug才會是擊倒WAR口碑的關鍵因素
→ JustinIdiot: 並非沒有 那就不會叫同一個名字 公式不同是因為沒辦
→ JustinIdiot: 法一樣
→ JustinIdiot: WAR設計的初衷就是讓所有位置的球員都能比的
→ kenkenken31: 完全不同的算式數字說可以相加直接比?所以二刀流才
→ kenkenken31: 會是WAR口碑破裂的一大因素
推 stpmouse: 太有趣了 以前根本沒人討論中外野守備價值被高估 直到最
→ stpmouse: 近XDD
推 kenyun: WAR就是切蛋糕  也是切錢  但切的不好  所以現在球員薪水
→ kenyun: 不怎麼照WAR來  bWAR就是嘗試修理的2次數據
推 RBC54321: 我講的當然是指今年不是生涯 前提是健康
→ pujos: 因為WAR本身不決定賽季，跟一百年前一樣沒有季後賽，那WAR
→ pujos: 才有絕對意義，現在WAR高低只是季後賽入場卷，票拿到就好，
→ pujos: 高一堆又沒屁用
推 kenkenken31: 如果我投球WAR為負的，公司就不用給他薪水嗎QQ 局數
→ kenkenken31: 也是苦力活耶
推 ning364: WAR低估二刀流啊 完全不懂怎麼會有人拿WAR來比較
→ kenkenken31: 是因為名人堂球員WAR都很高才好像是什麼累積數據一
→ kenkenken31: 樣，真實身分就一個標準差值而已.....
→ pujos: 負的就叫他滾了，給三小薪水
→ pujos: 低估個鳥蛋
推 kenkenken31: 野手就算成立，投手也不行，就算是WAR完美0的投手，
→ kenkenken31: 他的局數仍然是貢獻，不能說有人標準差值比他高，他
→ kenkenken31: 就沒有領薪水的價值
推 Rentch: 這篇推文真的各種對WAR見解都有耶，投手貢獻沒有被低估（
→ Rentch: 或許特殊性有），就跟得失分一樣，兩端一定要平衡，只差
→ Rentch: 打擊跟各守位權重的問題而已
→ JustinIdiot: 你都不覺得自己說的很矛盾嗎...
→ JustinIdiot: 更何況公式裡面就已經包含ip了
推 kenkenken31: IP的分數會被其他數據扣到零或負才奇怪，那球隊倒是
→ kenkenken31: 去找出A投手每次上場時都存在一個表現會更優的B投手
→ kenkenken31: 出來啊，這IP當下要給A投手吃完那他對球隊的貢獻就
→ kenkenken31: 是＞0
推 Rentch: 例如0.1局掉10分也是正的？重點還是要跟replacement 比較
→ AHEAD099: Wins Above Replacement如果只是吃局數很容易被人取代
→ AHEAD099: 拿0分有什麼奇怪的
推 meta5445: WAR負的就代表比替補級貢獻還爛啊，整隊WAR0定義有29%
→ meta5445: 勝率啊，本來就是一個標準而已
推 newallen: 投手跟打者的公式不一樣,然後可以一起比??
→ pujos: 這玩意就是設計出來讓你互比的
→ raincole: 「IP的分數會被其他數據扣到零或負才奇怪」 到底哪裡奇
→ raincole: 怪? 你找路人上去投兩百個小便球最後一定會吃完那一局
→ raincole: 你先別管對方打了三十分 就問有沒有吃完嘛
推 ckzzz: 笑死，一堆腦包迷弟在那互找對自己迷的球員有利數據跟各種
→ ckzzz: 花式算法，我還以為是一群國中迷妹
→ ckzzz: 還有各種腦補代入，越看越好笑，想不到這也有迷妹
推 kenkenken31: 就是因為WAR是偽裝成累積數值才會被覺得可以這樣相
→ kenkenken31: 加比，如果眾人承認它只是一個標準差值，那就跟wRC+
→ kenkenken31: Ops+ERA+那些一樣不會被加起來亂比了
推 raincole: 還有二刀流使WAR口碑破裂這種神奇說法 破裂的地方怕不是
→ raincole: 在頭蓋骨裡吧 二刀流一共八年 誰都知道這八年WAR這數據
→ raincole: 是越來越常被提起來是越來越少吧
→ AHEAD099: 就是累積數據啊 累積的是和標準的差距 標準是0
→ AHEAD099: 1場正貢獻跟10場正貢獻你覺得WAR要一樣嗎
→ AHEAD099: 你能力再強還是要先上場才能有貢獻
推 raincole: 有些人可能是看到有負數就生氣氣 覺得這樣侮辱了球員 那
→ raincole: 要修正也很簡單 你在腦中把所有人的WAR都加上當季負最多
→ raincole: 的那個把數字全調整成正的就好了嘛... XD
→ JustinIdiot: 笑死 樓上的方法好
→ JustinIdiot: 只是這樣子不同球季要類比會很不方便
推 jeffohno: 因為投高打低，這幾年投手價值本來就沒野手高，WAR差異
→ jeffohno: 算是忠實呈現這個趨勢而已
推 lonelysam: 事實就是守備價值被高估啦 講那麼多
推 zzz02035813: WAR的算法一直都有被討論阿
推 sweetantt: 投手和野手WAR互相對比會奇怪的關鍵真的在於1. 不管怎
→ sweetantt: 麼樣，投打的工作都必須要有人來做 2. 投手和野手是不
→ sweetantt: 互通的，投手的競爭對手是其他投手 野手的競爭對手是其
→ sweetantt: 他野手
推 sweetantt: 野手拿到的WAR是他在和其他野手競爭後分到的餅 投手拿
→ sweetantt: 到的WAR是他在和其他投手競爭後分到的餅
推 hellophoenix: 守的好的中外野價值高不等於去守中外野的一定價值
→ hellophoenix: 高
→ pujos: 樓上一整篇的野手跟投手，換成一壘手跟捕手試試
→ pujos: 難不成野手守位就相等？
推 sweetantt: 野手守位不同但有一定程度的互通性啊 野手投手互通的有
→ sweetantt: 幾個
→ sweetantt: 捕手守不好最後跑去守一壘的也不少
→ JustinIdiot: sweetantt說的的確沒錯 但是WAR的設計目的就是讓兩
→ JustinIdiot: 者可比 公式也有刻意在此上做調整 目的也是為此 否則
→ JustinIdiot: 公式明明不一樣 為什麼不直接叫兩套名稱就好了？
→ AHEAD099: 其實就是不認同在勝場貢獻上投手分到的餅比打+守少嘛
→ ShaShoukun: 要讓其可比，那war的計算上大家有統一了嗎?
→ ShaShoukun: 我比較想問這個
推 sweetantt: 沒有 經典之Aaron Nola 2018年bwar 10.5，fwar 5.4
→ ShaShoukun: 那就ㄏㄏ，算war的要不要先去打一架再來
→ borriss: WAR字面上會覺得跟同守位平均質有關吧
推 loltrg42972: 還甚麼真巧笑了 這東西都討論幾年了 跟風谷黑還在那
→ loltrg42972: 真巧
→ Pujols5: 搞錯了吧 當初設計就是想要什麼都能比 才能更準確決定
→ Pujols5: 錢要怎麼花 怎麼會說投手跟野手不能比
→ Pujols5: 還有說不能是負數的是不是不知道WAR是什麼的縮寫
→ Pujols5: 負的意思就是隨便抓一個4A仔貢獻都比你大
→ ShaShoukun: 那反過來說，我可以質疑你比的方式不對吧
→ ShaShoukun: 甚至還有直接相加的:)
→ ShaShoukun: 還有最搞笑的是好像還沒有統一版本
→ ShaShoukun: 這樣聽起來不都你的毛