推 sharru28: 有文字!! 先給推~42.73.121.169 09/18 18:52
→ Gracegiveme: 我個人是偏好簡單保養,所以較認可218.161.42.81 09/18 19:03
→ Gracegiveme: 第3點218.161.42.81 09/18 19:03
推 jenny1219: 有文字好棒!114.137.221.242 09/18 19:30
因為之前大家都說我沒文字感覺騙點擊 XD
我真的不是那個意思~ 所以我記在心裡了
回歸最初衷,分享就好~ 不用點擊無訪啦,哈哈哈
推 millersnao: 影片是背稿嗎? 完全沒看見偷喵小抄的223.137.24.171 09/18 19:40
→ millersnao: 視線223.137.24.171 09/18 19:40
這世上有種技術叫"剪輯",哇哈哈哈,我學了2個月呢XD
※ 編輯: dreamivan (180.176.218.207), 09/18/2017 19:48:45
推 ru1128: 有文字給推,真的討厭看影片…111.254.145.121 09/18 19:58
推 yvonneho33: 堆疊殘留的部分 真的清楚明瞭 42.72.220.141 09/18 19:58
→ Greein: 產品堆疊分母也會跟著變大,搽3種產品不 61.227.191.71 09/18 21:39
→ Greein: 等於防腐劑濃度變3倍… 61.227.191.71 09/18 21:39
沒有喔,因為分母(水)會揮發,但是成分不會喔
※ 編輯: dreamivan (180.176.218.207), 09/18/2017 21:57:10
推 BurningFish: 給樓上舉個例子,佳麗寶之前的白班 39.12.163.253 09/18 22:01
→ BurningFish: 事件有很大原因是消費者同時用了多39.12.163.253 09/18 22:01
→ BurningFish: 罐含有杜鵑醇的產品,雖然每個產品39.12.163.253 09/18 22:01
→ BurningFish: 濃度都不超過2%但加起來仍可能會出 39.12.163.253 09/18 22:01
→ BurningFish: 事哦
39.12.163.253 09/18 22:01
沒錯喔
推 nancyyi: 雖然防腐劑濃度不是三倍但是會有三份停留 114.136.13.244 09/18 22:14
→ nancyyi: 在臉上 114.136.13.244 09/18 22:14
沒錯,就是這樣
→ Greein: 重點是看濃度,不是份量,保養品成分組成59.127.224.224 09/18 22:26
→ Greein: 不是只有水,除了活泉水那類產品完全由水59.127.224.224 09/18 22:26
→ Greein: 組成(但也沒有防腐劑),其他產品這麼容59.127.224.224 09/18 22:26
→ Greein: 易蒸散擦它幹嘛?防腐劑配方通常都相輔相59.127.224.224 09/18 22:26
→ Greein: 成,很少使用單成分高濃度來達到抗菌效果59.127.224.224 09/18 22:26
→ Greein: ,大部份是數種低濃度的搭配,更別說每項 59.127.224.224 09/18 22:26
→ Greein: 保養品的防腐配方也不盡相同 59.127.224.224 09/18 22:26
我是拿成分中的防腐劑舉例
不是指保養品中只有水喔
每樣成分都會有堆疊效應
推 studentkeich: 推推1.168.118.187 09/18 22:26
→ Greein: 邱醫師寫過一篇疊擦不同的防曬不見得防曬 59.127.224.224 09/18 22:29
→ Greein: 力就變更強,反而可能會減弱,防腐劑也一59.127.224.224 09/18 22:29
→ Greein: 樣,不是這種1+1=2的東西 59.127.224.224 09/18 22:29
這是沒有錯的,但是你可能舉一反三錯了
防曬之所以不能用堆疊來看,是因為有厚度跟消耗性問題。
※ 編輯: dreamivan (180.176.218.207), 09/18/2017 22:40:47
→ Greein: 就說了不會搽幾種保養品,防腐劑就變幾倍 59.127.224.224 09/18 22:48
→ Greein: ,尤其每項產品的防腐配方不同,就算疊搽59.127.224.224 09/18 22:48
→ Greein: 也很難達到過敏所需濃度,水相油相就有區59.127.224.224 09/18 22:48
→ Greein: 隔,寫文章可不可以嚴謹點,不要每次都通59.127.224.224 09/18 22:48
→ Greein: 殺59.127.224.224 09/18 22:48
→ Greein: 去找邱醫師文章來看,問題不在厚度和消耗59.127.224.224 09/18 22:49
→ Greein: 性,他有說明問題在哪59.127.224.224 09/18 22:49
我已經說了,我舉的例子是paraben
我是假設使用的保養品都有一樣這個成分的話
我沒有說不同的防腐劑會疊加喔
也沒有說每個保養品一定有paraben
我是舉例
就像BurningFish提出的例子一樣
確實有些產品是會這樣的
但不是所有的都會,所以沒有通殺,只是舉例
我覺得是我文字表達不好,影片清楚很多喔
※ 編輯: dreamivan (180.176.218.207), 09/18/2017 23:00:37
推 BurningFish: 樓上提邱醫師,我也愛邱醫師,所以39.12.163.253 09/18 23:04
→ BurningFish: 我來邱醫師圖支援一下 39.12.163.253 09/18 23:04
推 BurningFish: 所以說產品疊擦很難過敏不太對 39.12.163.253 09/18 23:06
謝謝你如此幫忙,沒關係
我覺得不用再幫我解釋了
我想表達的有人能懂就好
不懂我也沒時間再用我不擅長的文字說明了
既然這裡也沒有其他人願意相挺,
那你的行為我怕會被當成打手
為了你好,沒關係,謝謝你
既然這邊喜歡文字
那就留給喜歡文字的人
我會去找適合的地方分享給適合的族群
※ 編輯: dreamivan (180.176.218.207), 09/18/2017 23:22:45
推 gigan: 我覺得這是出發點的不同 不需要爭論的吧@@ 1.172.184.165 09/18 23:24
→ gigan: 其實教育民眾本來就是這樣 給一個非常明確 1.172.184.165 09/18 23:25
→ gigan: 的原則 絕對比一些例外好得多 不然很難遵行 1.172.184.165 09/18 23:25
→ gigan: 像陳皮有一些鬼東西品牌 請病人絕對不要用 1.172.184.165 09/18 23:26
→ gigan: 但是有一些很厲害的版友卻能從中挑出安全 1.172.184.165 09/18 23:26
→ gigan: 的產品 對陳皮來說 他希望大家盡可能遠離 1.172.184.165 09/18 23:26
→ gigan: 各種鬼東西 所以他會把範圍拉大 這樣並沒有 1.172.184.165 09/18 23:27
→ gigan: 錯啊 我想原po也是這樣的想法 畢竟又不是 1.172.184.165 09/18 23:28
→ gigan: 每個人都有專業能力 知道其實什麼可以安全 1.172.184.165 09/18 23:28
推 BurningFish: 我也不是相挺啦,除了疊加以外還有 39.12.163.253 09/18 23:29
→ BurningFish: 因為臉上擦太多東東越複雜,本來就 39.12.163.253 09/18 23:29
→ BurningFish: 越可能過敏,所以邱醫師跟Dr. 6都是 39.12.163.253 09/18 23:29
→ BurningFish: 建議擦簡單一點,出發點都是好的 39.12.163.253 09/18 23:29
→ gigan: 疊加 如果原po文章裏面又提很多學理 或是 1.172.184.165 09/18 23:29
→ gigan: 加上很多其實如果這樣那樣也算安全 我覺得 1.172.184.165 09/18 23:29
→ gigan: 反而失去教育的意義 1.172.184.165 09/18 23:29
→ gigan: 以我自己來講 在張麗卿老師還沒自創品牌前 1.172.184.165 09/18 23:30
→ gigan: 我覺得他講的內容就不是很適合一般民眾 1.172.184.165 09/18 23:30
→ gigan: 考慮得太多太細 都是觀念 這也好也不好 1.172.184.165 09/18 23:31
→ gigan: 讓讀者自己去判斷 結果就是推廣的狀況不佳 1.172.184.165 09/18 23:31
→ Greein: 我是說疊擦很難達到原po提到的過敏所需濃 59.127.224.224 09/18 23:36
→ Greein: 度(因為不是每項產品都用同一種防腐劑) 59.127.224.224 09/18 23:36
→ Greein: ,而邱醫師提的是成分複雜造成的過敏風險 59.127.224.224 09/18 23:36
→ Greein: 提高(防腐劑、香料都是),兩者意義是不 59.127.224.224 09/18 23:36
→ Greein: 同的,一個是接觸單一高濃度的致敏源,一 59.127.224.224 09/18 23:36
→ Greein: 個是接觸多種潛在致敏源。我個人也不同意 59.127.224.224 09/18 23:36
→ Greein: 疊擦太多保養品,但原po這樣的推論流於粗 59.127.224.224 09/18 23:36
→ Greein: 糙。 59.127.224.224 09/18 23:36
推 ImJean: 推簡單保養 114.43.29.15 09/18 23:36
→ Gracegiveme: 這篇原po就說是自己個人的保養觀念, 218.161.42.81 09/18 23:37
→ Gracegiveme: 是個人的經驗談 218.161.42.81 09/18 23:37
推 chi0113: 第3點有什麼好爭論,明明完全是正確的說 180.217.208.62 09/18 23:37
→ chi0113: 法,而且不同成分中也可能產生交互反應, 180.217.208.62 09/18 23:37
→ chi0113: 所以才說擦的少越單純越好 180.217.208.62 09/18 23:37
→ Gracegiveme: 其實也不大必要太嚴肅看待,像是很多 218.161.42.81 09/18 23:39
→ Gracegiveme: youtuber 218.161.42.81 09/18 23:39
→ Gracegiveme: 分享的保養方法雖然也是有爭議,但好 218.161.42.81 09/18 23:39
→ Gracegiveme: 皮膚明擺在那裡 218.161.42.81 09/18 23:39
→ chi0113: 當然這樣的舉例不是完全正確,但講的過 180.217.208.62 09/18 23:40
→ chi0113: 於複雜也不是每個人都看的下去,相信這篇 180.217.208.62 09/18 23:40
→ chi0113: 的3點常保養的人基本都懂這些觀念,所以 180.217.208.62 09/18 23:40
→ chi0113: 這篇文章主要是給新手去理解的 180.217.208.62 09/18 23:40
→ Greein: 不同成分產生交互作用,不需要搽多,只搽 59.127.224.224 09/18 23:41
→ Greein: 兩種也會發生好嗎?真那麼擔心盡量買同一 59.127.224.224 09/18 23:41
→ Greein: 家同一系列的產品(不同系列也可能衝突) 59.127.224.224 09/18 23:41
→ Greein: ,正規公司的配方師在設計配方時,早都考 59.127.224.224 09/18 23:41
→ Greein: 慮過了。 59.127.224.224 09/18 23:41
→ Gracegiveme: 所以讓信者恆信 218.161.42.81 09/18 23:41
→ Greein: 美妝YuTuber幾乎都做醫美… 59.127.224.224 09/18 23:42
推 BurningFish: 原po也只是以防腐劑為例而已啊,就 39.12.163.253 09/18 23:42
→ BurningFish: 算其他成分也可能因為擦太多灌導致 39.12.163.253 09/18 23:42
→ BurningFish: 疊加出問題(如杜鵑醇白斑事件)。 39.12.163.253 09/18 23:42
→ Greein: 佳麗寶那個是成分本身的副作用(佳麗寶研 59.127.224.224 09/18 23:45
→ Greein: 發的新成分,所以長期副作用報告不夠), 59.127.224.224 09/18 23:45
→ Greein: 跟疊擦無關,所以現在直接禁用 59.127.224.224 09/18 23:45
→ Gracegiveme: 嗯~所以囉,個人心得分享就這樣 218.161.42.81 09/18 23:45
→ Gracegiveme: 有無做醫美跟說法對不對都是另一回 218.161.42.81 09/18 23:46
→ Gracegiveme: 事 218.161.42.81 09/18 23:46
推 BurningFish: 樓上這麼說不對,跟疊擦也是高度相 39.12.163.253 09/18 23:49
→ BurningFish: 關的 39.12.163.253 09/18 23:49
→ BurningFish: 我是說Greein大 39.12.163.253 09/18 23:49
→ BurningFish: 這不是我在亂說,是我聽過某位食藥 39.12.163.253 09/18 23:50
→ BurningFish: 署化妝品審查委員的演講 39.12.163.253 09/18 23:50
→ BurningFish: 當時就在談論這個白斑事件 39.12.163.253 09/18 23:50
→ BurningFish: 如果有需要我還可以找找PPT給您參考 39.12.163.253 09/18 23:50
→ Greein: 你可以找,但我覺得那份ptt寫的應該是大 59.127.224.224 09/18 23:54
→ Greein: 量使用而不是疊擦 59.127.224.224 09/18 23:54
→ Greein: *ppt 59.127.224.224 09/18 23:55
→ Greein: 不過要睡了,晚安 59.127.224.224 09/18 23:56
成分複雜度的確也會影響,但是這又是另一個觀念了
一個影片中無法涵蓋如此多觀念,我只想說明其中一個而已
單一成分疊擦的問題主要是為了帶到下個影片的濕敷跟面膜的潛在性風險
至於您提的成份複雜度
我是打算留到植萃那邊在提
推 BurningFish: 擦多罐保養品在臉上的確是使用的比 39.12.163.253 09/18 23:57
→ BurningFish: 一般人多呀 39.12.163.253 09/18 23:57
→ BurningFish: 而且是因為疊擦了多罐的保養品造成 39.12.163.253 09/18 23:59
→ BurningFish: 如此高的風險,是委員親口說出的, 39.12.163.253 09/18 23:59
→ BurningFish: 不是我誤解PPT 上的意思 39.12.163.253 09/18 23:59
→ Gracegiveme: 《節錄自2008/07/21迌亢仱楛d》 218.161.42.81 09/19 00:02
→ Gracegiveme: 擦多種,皮膚到底能吸收多少? 218.161.42.81 09/19 00:07
→ Gracegiveme: 造成肌膚問題的風險增加,主要是成 218.161.42.81 09/19 00:08
→ Gracegiveme: 份多了 218.161.42.81 09/19 00:08
→ Gracegiveme: 交互作用可能產生的副作用也多 218.161.42.81 09/19 00:09
推 aeeeg: 大推~~很喜歡這些知識 39.10.2.162 09/19 01:59
推 lillianai: 推分享詳細,文意只能由人解讀了,但這 114.45.124.155 09/19 05:16
→ lillianai: 樣的分享,對新手足夠了… 114.45.124.155 09/19 05:16
推 meatbo: 文字很清楚 影片可以邊看邊讚嘆dr6的好膚 1.168.214.18 09/19 06:21
→ meatbo: 質推推 1.168.214.18 09/19 06:21
推 halthea: 推原po 115.82.20.189 09/19 07:10
※ 編輯: dreamivan (124.199.99.19), 09/19/2017 07:49:55
推 jasonshiue: 推 223.137.227.75 09/19 08:02
推 lepi771015: 保養又不是讀論文,不要什麼事情就把 101.12.231.1 09/19 09:16
→ lepi771015: 邱醫生文章當教科書,來審視別人文章 101.12.231.1 09/19 09:16
→ lepi771015: ,老話一句照書保養皮膚就會比較好嗎 101.12.231.1 09/19 09:16
→ lepi771015: ?看皮膚科皮膚就沒問題了嗎? 101.12.231.1 09/19 09:16
推 huachen42: 退 27.246.226.209 09/19 09:44
→ huachen42: 推! 27.246.226.209 09/19 09:44
推 cup1222: Dr.6影片真的很讚,比起某些人好多了220.128.153.169 09/19 12:10
→ cup1222: 說一堆有的沒的老娘只想看保養好嘛!!220.128.153.169 09/19 12:10
→ cup1222: 老娘要看的是實作,不是落落長的文章紙上220.128.153.169 09/19 12:11
→ cup1222: 談兵講理論,請加油好嗎?220.128.153.169 09/19 12:11
→ cup1222: 如果不同意的話就請去拍已片教大家啊~220.128.153.169 09/19 12:11
→ cup1222: *影片220.128.153.169 09/19 12:12
推 lail: 其實我覺得是有健保讓我們看皮膚科變得方便223.138.251.200 09/19 12:12
→ lail: ,當然自費吃A酸的花費是另一件事情223.138.251.200 09/19 12:12
→ lail: 但是並非每個痘痘肌的人都會吃到A酸,如果從223.138.251.200 09/19 12:13
→ lail: 平常生活開始避免風險,可以省去很多事情223.138.251.200 09/19 12:13
推 millersnao: 其實Dr.6只是在提醒大家,當皮膚突然 111.71.68.39 09/19 12:17
→ millersnao: 變敏感不適時有可能是過多保養品在臉 111.71.68.39 09/19 12:17
→ millersnao: 上,可以先減少保養步驟,說不定就不 111.71.68.39 09/19 12:17
→ millersnao: 需要多花一筆錢錢去看醫生了。這道理 111.71.68.39 09/19 12:17
→ millersnao: 大家都知道,只是不願意去接受而已 111.71.68.39 09/19 12:17
→ endi: 理性討論都推 169.7.167.42 09/19 13:33
→ endi: 不看理論只看實做的人可以訂閱美妝youtuber 169.7.167.42 09/19 13:38
推 ddddearstitc: 推~我覺得原po的理論很受用啊223.138.111.179 09/19 13:52
推 avery1101: 喜歡簡單保養+1 111.252.209.2 09/19 14:34
推 ithinksoiam: 1%+1%+1%還是1%吧 114.136.58.113 09/19 14:45
→ ithinksoiam: 若說疊加 還有厚擦跟薄擦的差異 114.136.58.113 09/19 14:46
→ ithinksoiam: 所以是看總量 而不是% 114.136.58.113 09/19 14:47
→ Greein: 不重理論的話,我想就在臉上擦三次20%果 61.227.184.112 09/19 15:43
→ Greein: 酸吧,看水分蒸散後會不會變成3倍的果酸, 61.227.184.112 09/19 15:43
→ Greein: 以本文邏輯應該已經逼近60%。 61.227.184.112 09/19 15:43
→ Greein: 每種商品的防腐劑添加量不同(有多有少還 61.227.184.112 09/19 15:48
→ Greein: 有不加),種類也不同,幾層就用幾倍算很 61.227.184.112 09/19 15:48
→ Greein: 奇怪,疊擦太多產品問題是成分複雜,一次 61.227.184.112 09/19 15:48
→ Greein: 接觸多種防腐劑和香料這些潛在過敏原(每 61.227.184.112 09/19 15:48
→ Greein: 個人的反應不同),出了問題也很難抓兇手 61.227.184.112 09/19 15:48
→ Greein: 皮膚的乘載力有限,疊擦太多保養品後面塗 61.227.184.112 09/19 15:50
→ Greein: 的都是塗心酸的 61.227.184.112 09/19 15:50
→ FurcasIn: 推Greein大 1.171.41.37 09/19 16:50
推 zzspring: 請G大試試看,滴一滴1%的食鹽水在玻璃上, 114.137.223.80 09/19 17:16
→ zzspring: 等5分鐘乾掉,再滴一滴等5分鐘乾掉, 114.137.223.80 09/19 17:17
→ zzspring: 再滴一滴上去,請問現在這滴食鹽水的濃度 114.137.223.80 09/19 17:18
→ zzspring: 是多少? 114.137.223.80 09/19 17:18
→ Greein: 保養品不是食鹽水,保養品的有效成分因為 49.216.144.48 09/19 17:51
→ Greein: 溶劑均勻散布在載體(水、油、矽靈家族) 49.216.144.48 09/19 17:51
→ Greein: ,即使水分蒸散也不會打回原形(有些就跟 49.216.144.48 09/19 17:51
→ Greein: 著蒸散了),何況皮膚本身有屏護功能,真 49.216.144.48 09/19 17:51
→ Greein: 以為保養品是原料拿來隨便攪一攪就成型嗎 49.216.144.48 09/19 17:51
→ Greein: ? 49.216.144.48 09/19 17:51
→ Greein: 皮膚是活的器官,不是玻璃 49.216.144.48 09/19 17:53
推 tears01547: 推greein大,分享很棒舉例也是好事, 101.15.36.105 09/19 19:58
→ tears01547: 但舉例的正確性跟精準度也是值得討論 101.15.36.105 09/19 19:58
→ tears01547: 的,沒有人說簡單保養的理念不好,原p 101.15.36.105 09/19 19:58
→ tears01547: o和邱醫生都建議不要使用太多種保養品 101.15.36.105 09/19 19:58
→ tears01547: ,但這不代表有一些失準的用字可以被 101.15.36.105 09/19 19:58
→ tears01547: 忽略,因為有看影片的人就有看文字的 101.15.36.105 09/19 19:58
→ tears01547: 人。完全正確的用詞都可能接受不完全 101.15.36.105 09/19 19:58
→ tears01547: ,何況可能舉例不完全正確,是有可能 101.15.36.105 09/19 19:58
→ tears01547: 會造成觀念錯誤的!既然文字打了為他 101.15.36.105 09/19 19:58
→ tears01547: 的正確性負責是基本的吧 101.15.36.105 09/19 19:58
推 lidaii: 到底在放大什麼 49.219.146.252 09/19 23:38
推 jijp: 推g大,倍數說明就是舉例不恰當,雖然理解 114.136.208.12 09/20 00:06
→ jijp: 原po想表達的意思,但說明時也要好好思考一 114.136.208.12 09/20 00:06
→ jijp: 下準確度吧... 因為不擅長文字敘述就用這種 114.136.208.12 09/20 00:06
→ jijp: 例子....嗯.... 114.136.208.12 09/20 00:06
→ FurcasIn: 不能因為為了讓一般民眾好理解而一再簡 1.171.41.37 09/20 00:51
→ FurcasIn: 化,甚至舉出不夠合適的例子來說明… 1.171.41.37 09/20 00:51
→ FurcasIn: 肌膚長在人身上,也是活的,變化很大, 1.171.41.37 09/20 00:51
→ FurcasIn: 它的保養不是那麼容易被歸納成一個準則 1.171.41.37 09/20 00:51
→ FurcasIn: 或是某個概念,惡魔往往藏在細節中,保 1.171.41.37 09/20 00:51
→ FurcasIn: 養觀念的過度簡化其實也是一種危險。 1.171.41.37 09/20 00:51
推 kiwifresh: 硬要找第三點碴的人真的很鑽牛角尖,謝 49.218.115.252 09/21 02:42
→ kiwifresh: 謝文字版,回推文也很清楚,我是真的很 49.218.115.252 09/21 02:42
→ kiwifresh: 不喜歡點影片的那派 49.218.115.252 09/21 02:42
→ kiwifresh: 如果真的確定水油矽油相跟皮膚老死都不 49.218.115.252 09/21 02:46
→ kiwifresh: 會混在一起,那也不用寫什麼肌膚吸收這 49.218.115.252 09/21 02:46
→ kiwifresh: 種完全不合理的詞了,反正不會吸收,何 49.218.115.252 09/21 02:46
→ kiwifresh: 來效果 49.218.115.252 09/21 02:46
→ kiwifresh: 三層1%的確不是3%,但是用1%敷臉可能比 49.218.115.252 09/21 02:46
→ kiwifresh: 薄擦更容易過敏,這可以理解吧 49.218.115.252 09/21 02:46
→ Greein: 擦三次等於敷臉嗎?除了晚安面膜,一般人 101.13.18.60 09/21 07:27
→ Greein: 正常擦保養品誰在厚敷?舉例成這樣難怪覺 101.13.18.60 09/21 07:27
→ Greein: 得別人都在鑽牛角尖。一開始只是提醒他, 101.13.18.60 09/21 07:27
→ Greein: 就算擦三次「濃度」也不會因此變三倍,文 101.13.18.60 09/21 07:27
→ Greein: 章修正一下就好,偏偏要講出水分蒸散這種 101.13.18.60 09/21 07:27
→ Greein: 學理上說不通的理由,一看就知道不懂妝品 101.13.18.60 09/21 07:27
→ Greein: 學。隔行如隔山,我也提醒過板上醫生哥, 101.13.18.60 09/21 07:27
→ Greein: 醫生哥至少有多少證據說多少話,不會胡扯 101.13.18.60 09/21 07:27
→ Greein: 。 101.13.18.60 09/21 07:27
→ Greein: 另外載體本來就不見得要進入皮膚裏層,分 101.13.18.60 09/21 07:36
→ Greein: 散在載體的有效成分能盡量進去就好。尤其 101.13.18.60 09/21 07:36
→ Greein: 大部分「保濕」成分,其實都只需要停留在 101.13.18.60 09/21 07:36
→ Greein: 角質層。 101.13.18.60 09/21 07:36
推 hanarain: 推Greein123.194.224.207 09/21 09:07
推 h6x6h: 我個人是喜歡看影片 因為可以用聽的 101.15.209.188 10/11 20:02
→ h6x6h: 謝謝你的分享 101.15.209.188 10/11 20:02