[討論] 從浩鼎看台灣新藥開發跟生技股

[shuankai (瑄瑄)]

標題下得很乾脆

其中有生技"股" 但即使如此也不打算分析股票行情

只是生技股一定程度上可以看出台灣生技環境 因此標題才會這樣下

以下皆只是個人看法 不討論股價 臨床結果也僅供參考(詳細請等6月paper發表)

我將這個主題分成三大部分 1.投資人  2.新藥開發環境  3.生科人  4.到底是不是失敗?

歡迎大家討論  有錯盡請指教

長篇大論之前 還是先摘要一下

"新藥開發公司浩鼎的乳癌新藥OBI-822解盲結果，

主要療效指標（Primary Endpoint）未呈現統計學上顯著意義"

嗯 就這樣

1.投資人

從基亞的PI88到浩鼎的OBI-822可知,

政府已經提倡15年的生技產業也就這兩個新要走到臨床接近上市前的階段

(恕我用上市前來描述 雖然離上市還有很長的時間) 顯示新藥開發的困難.

但更可看出台灣一般投資人對新藥開發的不熟悉.

今天一開盤浩鼎就跌停鎖死的表現也顯現出台灣投資人對於新藥開發的

短期投資心態.放眼歐洲跟美國等先進大國跟國際大藥廠,一年當中

有多少新藥在開發過程當中失敗.甚至三期失敗的.

但卻很少看見撼動整個類股表現.原因就是因為國際大藥廠坐擁大量資金跟資源

對他們來說,一個新藥的失敗只不過是開發成功的產品當中的一個過程.

蘋果日報其中一篇新聞節錄如下

"OBI-822 的解盲結果，給台灣生醫產業和投資大眾上了一課。

莊其穆認為，這個代價其實不大，

先進國家生技醫藥發展第三期試驗結果不盡理想比比皆是。

生技醫藥界要學習到的教訓是

日後要發展以胜肽、蛋白質或醣類為主體的抗原免疫製劑，

因多數結果不盡理想，投資大眾就要先了解，

此藥廠所發展的是何種類型、作用機轉如何，

有沒有之前類似藥物成功或失敗經驗的藥物，作為投資參考。"

這段節錄 所表達的正是台灣普遍投資人的現象

2.新藥開發環境

生技說來範圍廣泛,但真正賺錢的就是新藥開發.

最容易賠錢跟燒錢的也是新藥開發.

全世界產業法規最嚴謹的就是藥物許可審核.可見新藥開發上市的難度

呼應前文所說 十幾年來  就只有基亞跟浩鼎這兩個新藥足以代表台灣十幾年來的成果

是資金不足還是能力不足?

太多以生科掛帥的科系追求高點數期刊 寫國科會計劃拿國科會經費.

多少學校擁有育成中心?

其中真正與產業界結合的又有多少?

學術跟產業之間的鴻溝絕對是台灣生技最大的問題之一

再來是資金  第一段說明了台灣投資人的心理

也表示台灣資金的不足跟投資人因為不夠瞭解而無法有耐心的等待

電子股 金融股 短中長線皆可操作 也都有獲利機會

但那是建立在基本面籌碼面消息面  那新藥開發公司呢?

幾乎只有消息面...也就是最常聽見的本夢比

講講浩鼎吧  為什麼他會這麼被關注

除了他在台灣生技史上  臨床試驗上走得很前面之外

更重要的是 他是由中研院院長翁啟惠擔任顧問 也就是用翁院長的技術去開發新藥

一個中研院院長是不會拿自己的技術跟前途開玩笑的

加上潤泰集團尹衍樑的大力支持之下  浩鼎等於獲得官方跟民間的大力支持

且技術跟資金同時兼顧了

這也是為什麼之前股價會爬得那麼高的原因之一

3.生科人

這個分段其實很有趣 是因為

我覺得 今天你願意走進生技版 表示你還一定程度的關心台灣生技

更多的生技學子們在這裡尋找未來的方向

我想講的是 即使台灣環境再差 或者你現在是業務 或者你看衰台灣生技

又或者你是萬年實驗室助理領著國科會薪水寫著該死的國科會計畫

做不完的culture  western PCR  flow

當台灣有機會走進臨床實驗的前端時 身為生技人的各位

其實是應該感到驕傲的  即使環境這麼嚴苛

浩鼎其實是有機會(現在還是有機會)成為生技業的台積電的

30年前 電子代工業不也是靠著一家領投公司帶領整個產業發展?

PS 雖然黃國昌說 不需要有第二個台積電XD

在象徵意義上  浩鼎已經替台灣生技再邁進一步了  不是?

在這裡寫得很正面 很樂觀 那是因為想提醒大家

既然你都唸了生化 念了分生 做了實驗  甚至還唸了微生物免疫

那關心一下台灣新藥開發進展  提醒自己曾經也為了這些科目不眠不休的努力過

又何妨?

4.到底算不算失敗

說真的 到今天下午的法說會為止  因為沒有公佈paper data的原因

我還是無法就我微薄的知識去看這顆藥到底走到什麼程度

所以這邊簡單講一點臨床試驗可能的狀況 也歡迎專業的前輩糾正討論

一般來說臨床試驗的成功與否的很大因素在於實驗設計

學過生統的都知道 當數據在跑的時候  當初設計的模式會直接影響結果

也就是說 這是數學模式影響結果 也可以說是病人族群影響結果

舉例來說  在臨床試驗當中有一組族群稱作safety population

在定義上只要吃過一劑就列入統計

那 我在計算藥品有沒有療效的時候 我要選擇

safety population的族群還是overall的族群?

特別是當overall那一組病人的data 會顯示時無顯著差異的時候

我們到底要不要選擇safety population 當作參考?

由此可見 其實臨床試驗在一定程度上是受數學模式影響

(對了 在這裡就不解釋一二三期的差異了)

其次想談的是 primary endpoint和secondary endpoint

臨床試驗當中的療效安全性都會有一個primary endpoint當作試驗終點

今天浩鼎會被說解盲失敗 無顯著差異就是參考這個試驗終點

但是在臨床試驗中會有很多參考指標  primary endpoint是最重要的主要指標

族群的次分析(以年紀分組 以腎功能分組 以癌症嚴重程度分組)

各種族群分析也都會在在影響 data的結果

這也是為什麼 今天浩鼎會一直在記者會跟法說會上面不斷給投資人信心的原因之一

當然我沒看到paper 我不知道詳細狀況

但小聲說 更多不懂得投資人光一句無顯著療效就打翻整條船

其實確實對浩鼎來說是不公平的

所以你說 到底算不算失敗  我只能說 不完全算

那至於我未來怎麼看?

我是換個角度想  既然他是一個兼顧官方與民間的投資公司

坐擁技術跟資金

我想是不會輕易讓這顆藥宣告失敗的

再怎麼樣都會讓它上市

只是適應症跟藥證許可 是不是依據目前的data或之後的三期申請

就不見得了


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噓 stormcorn: 生技人轉it工程師卡有飯碗，沒顯著差異在lab都沒顏面pr
→ stormcorn: esent了，您哪來的信心
→ skyyo: 我是覺得 預期會吃跌停 有稍微好的結果幹嘛昨天不先講 只講
→ skyyo: 趨勢
→ shuankai: 沒有要說多有信心 只是關心台灣新要開發 謝謝你的噓~
→ skyyo: 我自己聽起來是有點虛啦
推 gingsow: 對這個藥來說當然不算失敗，畢竟這個適應症失敗了還有其
→ gingsow: 他的適應症可以試驗，但目前這個trial就是失敗了
推 birdinucr: 如果你有買浩鼎股票，那我會認為你的說法是為了凹單不
→ birdinucr: 停損。對一家沒實質營收的公司，股價還炒作這麼高，當
→ shuankai: 本文一開始有說明不討論股價 且我也沒買浩鼎~
→ birdinucr: 消息面變差時吃跌停板也還好，如果台灣沒漲跌限制就知
→ birdinucr: 道潮水退了的糗樣。放心，我想多數人是買不起浩鼎的。
→ shuankai: 純以關心台灣新藥開發的角度看這件事囉 同意股價修正
→ birdinucr: 對公司來說，如果它的新藥真的有賣點，何必在這時努力
→ birdinucr: 消毒解盲失敗，只要它的藥有價值，大跌不是提供投資人
→ birdinucr: 進場投資的機會嗎？反正公司早就募到資金了，幹嘛怕股
→ shuankai: bird說得有理 但那是建立在投資人了解新藥開發環境的前
→ shuankai: 提下 才不需要特別消毒 且浩鼎背景龐大 自然受矚目
→ birdinucr: 價波動？怕的是公司持有股票的人去質押，有回補壓力
→ birdinucr: 所以才努力說服大家這不是失敗
→ saltlake: 安全母體? 官方審查新藥上市申請資料不會去質疑這種?
→ saltlake: 不過當初試驗族群和樣本夠大的話 也許有次族群的結果
→ saltlake: 有統計意義? 那就是適應症的族群範圍下修
→ saltlake: 最後 失敗為成功之母 有時候別人所以成功是因為之前摔過
→ saltlake: 以後學乖了 這種摔過的經驗一般不會見於學術論文 業者
→ saltlake: 也不會宣傳 其實是一種有價值的商業智慧資產 所謂的
→ saltlake: 關鍵資訊(know-how) 有部分指的就是這種 知道怎麼會死
→ saltlake: 以後才能避免
→ angelaeric24: 生科只會炒作喝喝根本不務實  只淪為炒股人的賺
→ angelaeric24: 錢工具而已 苦的是生科人
噓 vaude: 浩呆絕對是股票炒作最賺 認真看新藥研發你就輸了
推 michealking: 樓上不用這樣吧 股票期貨選擇權都可以賺 只是風險...
推 DevilBringer: 某樓在那邊嘴，好像it都超好當一樣
推 wjack: paper發表應該又是一場好戲 推原po
推 jaguarccu: 翁今天說,可以當疫苗？
→ jaguarccu: 老闆說，台灣要修法？
→ jaguarccu: primary ep沒結果，subgroup data也只是玩統計
推 jaguarccu: 大部份的藥品，至少是建立在primary ep有效下，
→ jaguarccu: 再subgroup去找出對藥品可能獲益最大的族群
→ jaguarccu: 你primary ep沒結果,即使subgroup 找到了某個族群，那
→ jaguarccu: 請以此族群
→ jaguarccu: 重新做一個trial吧！？
推 jaguarccu: 或許這藥真的很神，翁跟他們家老闆在trial失敗後
→ jaguarccu: 還可以振振有詞，但我實在想不通，一個只有單一產品的
→ jaguarccu: 藥場
→ jaguarccu: 不到半年股價翻一倍，投資人當然搶著炒
推 gingsow: 相較李前院長，翁院長更像個商人
推 TSELUNHSU: 先撇開炒股不說，新藥開發本身就是如此，進入臨床試驗
→ TSELUNHSU: 的potential drug本來就不會每個都成功阿，而且現在台
→ motorbird: 浩鼎手裡面還有一堆藥等著測  都是針對globo series的
→ TSELUNHSU: 灣也只有基亞和浩鼎從開發前端到臨床2,3期，整體經驗
→ TSELUNHSU: 還是有待提昇
推 mocha200e: 推樓上T大。這就是台灣現在在新藥開發的狀況
噓 mocha200e: 1樓 看你之前回文 好像是研究室助理...
推 gingsow: 就是股價炒太高了...不然新藥失敗很正常
推 gps0110: 我覺得問題在於炒的太高吧
推 arbeiten: 同意兩位g大
噓 arbeiten: 樓樓樓上 看你之前回文 好像是藥商業務...
推 Sylvaine: 假設subgroup真的找到了，但倘若那只是佔乳癌病患中的極
→ Sylvaine: 小群體，藥商還會有想要上市的欲望嗎?
推 leptoneta: 就算是極小群體也是會上市 不上賠陪更多
推 mocha200e: 等6月就明朗化了。
推 gingsow: 最終還是要看利潤有多少
推 skyyo: http://goo.gl/sN3wc4  有沒有大大解惑一下借卷是怎麼回事
→ skyyo: 浩鼎不是不能賣空嗎@@
推 skyyo: 反正 血 奈 必 漾 都能上了 怕啥
→ niwat: 法人去向股東借股票, 似乎是這樣子
推 NKTcell: 基本上 你提到的western PCR  flow  還有在學校學的那些
→ NKTcell: 技術  在新藥開發是不太會用到的  尤其是一開始
→ NKTcell: 稍微了解這個領域的人應該都會知道  一顆成功的藥物
→ NKTcell: 開發時間有多長  又有多難開發  先不提 後面的1,2,3,4期
→ NKTcell: 當你了解  前面開發過程  成功進到第一期的機率有多少
→ NKTcell: 第一期到第三期成功機率又是多少  多少藥物被淘汰掉
→ NKTcell: 你就會發現  抱著一顆 pre-clinical成功的藥
→ NKTcell: 然後一直說多有潛力時   根本是在賭博  講賭博還好聽一點
→ NKTcell: 因為賭博機率可能還比較高
→ NKTcell: 而且  還有不少藥物是在上市之後被下架的
→ NKTcell: 因為副作用好幾年之後才被發現
→ skyyo: Q_Q  沒人懂say那B央的梗 我想很久
推 gingsow: 營養食品？
→ motorbird: 你在學校學的技術絕對用的到  尤其在screen的時候
→ motorbird: 問題出在  目前台灣廠商都沒有能力做大量candidate來篩
→ motorbird: 所以才會覺得學校學的沒有用  事實上  在你設定screen
→ motorbird: 平台的時候  這些技術都是你必須用上而且純熟的
→ NKTcell: 我覺得你是不是說反了  台灣是廠商沒那個資本額來進行
→ NKTcell: 從無到有的新藥開發  所以只能撿人家做完pre-clinical或
→ NKTcell: 做完第一期的藥  然後繼續進行後續實驗
→ NKTcell: 我比較好奇的是  學校學的哪一項技術可以用在
→ NKTcell: high throughput screening?
→ skyyo: 我聽幾位歸國的大前輩(張也算一位)說建議台灣走完1期技轉
→ skyyo: 島小人短視 不利2 3期
→ skyyo: 然後雖然大家都在罵浩鼎(我也在fb偷罵幾句) 但我必須說這個
→ skyyo: 招牌還是有他對台灣的意義 想想ㄈㄉ蒐ㄇ辛
→ motorbird: 端看怎麼定義新藥開發的起點，小分子在做hepatic metab
→ motorbird: olism的時候你要會養細胞，做生物藥的時候你也是要養
→ motorbird: 細胞；這些應該在學校是基本中的基本；在in vitro階段
→ motorbird: 其實就是在使用學校的基本功啊，到了後期，你要CMC，你
→ motorbird: 要送IND，你要上clinical當然就比較不關學校所學；所以
→ motorbird: 端看怎麼定義所謂開發的起點
→ motorbird: 我想表達的其實是學校的基礎很重要，對開發人員來說，
→ motorbird: 那就是你上戰場混口飯吃的武器
推 alfalfa00: Drug discovery的成本會比買一個preclinical candidate
→ alfalfa00: 來得便宜?真有那麼便宜的candidate我反而不敢買.......
推 alfalfa00: 手殘寫反，真正有潛力的candidate liscence in的成本
→ alfalfa00: 絕對比自己做drug discovery貴很多，但台灣公司短視，
→ alfalfa00: 不想花前面那三到五年，也不想組織專業的RD團隊，所以
→ alfalfa00: 一窩蜂搞liscence in,因為file IND就可以上櫃炒股了
推 alfalfa00: 台灣目前的人才庫適合的其實是做出candidate賣掉，燒
→ alfalfa00: 錢的clinical trial讓國際藥廠去分攤
推 alfalfa00: 馬後炮一點來看，PI88 OPT822 TMB355這些在台灣很熱的c
→ alfalfa00: andidate,都是
→ alfalfa00: 主流藥廠沒興趣的邊緣產品，炒炒股還可以，真要說能創
→ alfalfa00: 造出多少產值，問題很大
→ skyyo: http://m.imgur.com/ak3KeXj
→ skyyo: 就想成是2個研助跟5個cra 的花費即可
→ skyyo: 我之前當鸚鵡道聽塗說的時候有兩個假說
→ skyyo: 1.越跟TFDA熟的公司越弱 因為想喬
→ skyyo: 2.好的project都會先在大市場掛牌 如fidaxomicin
推 gps0110: 台灣是不是適合做candidate我不太清楚 不過個人對於去買p
→ gps0110: re clinical candidate 來做的看法跟alfa大一樣
→ saltlake: 我國多少年來學業界習慣買現成國外專家回來而非自己養
→ saltlake: 相較於買人會要求加薪還會跑掉 當然更喜歡"買東西"
→ saltlake: 作"後製" 卻沒搞懂藥界的後製可是大白鯊
推 auepeace: 台灣生技公司給我的感覺都在炒股
→ xsoho: 初期本來就都是在炒股 ... 這是常識
推 upscorpio: 來談談原作中 投資人 的部分，我自己在美
→ upscorpio: 國新創藥廠工作，也買美國藥廠股票，所以
→ upscorpio: 對生醫股這塊一直有關注。文中用國際藥廠
→ upscorpio: 跟浩鼎比，浩鼎上市一年，沒有持續銷售營
→ upscorpio: 收，pipeline短缺，根本是個新創藥廠因此
→ upscorpio: 不能跟國際大藥廠比。美國股市沒有漲跌幅
→ upscorpio: 限制，一般中小藥廠（Mkt Cap < 1B）不管
→ upscorpio: 臨床2期或3期解盲沒過絕對都是單日掉30-4
→ upscorpio: 0%以上的。因為它們就靠這lead product翻
→ upscorpio: 身，既然失敗，偷資人當然信心全無。不論
→ upscorpio: 你是統計錯誤，實驗設計錯誤，光你要重新
→ upscorpio: 臨床實驗就要花上幾十M，這錢要重哪來都
→ upscorpio: 是大問題，投資銀行也難再出資。所以浩鼎
→ upscorpio: 股價砍半，剛好而已。
推 jasonvan: 其實重點就在實驗設計....
→ jasonvan: 很可惜，有輔導他們改善，沒採納
推 jasonvan: 目前生統好像有做通盤改善的樣子
推 ecstasy1: 股票一直噴
→ Sherry5566: 電子業不能跟生技比吧？ 當初張忠謀離開工研院創TSMC
→ Sherry5566: 時，整個世界才剛走入電晶體沒多久，算是卡了個先鋒。
→ Sherry5566: 生技國外藥廠動輒上百年歷史，起跑點根本不平等，台灣
→ Sherry5566: 現在才要發展？  我自己待過台灣新藥開發公司，只能
→ Sherry5566: 說炒股才是唯一。不是不相信台灣研發能力，而是你要想
→ Sherry5566: 藥物上市後獲利或是I II III轉賣的權利金能像台積電一
→ Sherry5566: 樣永續獲利嗎？ 還有供應鏈能夠養多少人？ 優秀的RD
→ Sherry5566: 團隊50人就很多了，我在美國待的實驗室大多20～30人，
→ Sherry5566: 台灣生技人口呢？ 有多少老闆願意燒幾十億幾百億給這
→ Sherry5566: 些人追一個做成也可能不賺錢的夢？
→ Sherry5566: 產學脫鉤也是台灣很大的問題，我平常手邊用的程式軟
→ Sherry5566: 體DS phenix VS等 請問哪一個在大學有教過？ 別說大
→ Sherry5566: 學，中研院一堆教授都是請博後去國外學回來用，那些
→ Sherry5566: 博後後來也進新藥公司，但英文程度差到不行，軟體根
→ Sherry5566: 本一知半解，更不用說年輕的學碩士。我自己認識MSD巴
→ Sherry5566: 黎廠的研發intern，她們碩一就來實習學產業界的技術，
→ Sherry5566: 台灣呢？ 有哪家公司願意這樣培養人才？
推 michealking: 基本上同意樓上所說的 不過MmNRT等 RD比你想像的多
→ michealking: 現在就還是學術玩學術 產業玩產業