Re: [問題] 少了什麼

[steelballrun (steel ball run)]

※ 引述《MrLuna (草泥馬)》之銘言：
: :   另外hots遊戲之中雖然有些要素算是蠻特殊的 但對有玩WOW...啊不就奧山跟艾斯蘭 = =
: :   同樣類型的東西在LOL不是沒有過 只是跟本沒啥人有興趣 那個地圖叫水晶之痕
: 你該不會以為魔戒是抄天堂的吧  英霸在lol還沒誕生以前就有了
: 而且也在N年前的XX大會展示過   所以英霸的玩法早就定下來了
: 誰抄誰還不知道勒

N年是幾年? 怎樣定下來? LOL 誕生以前?

2010年第一次公布(連個畫面都沒有): https://www.youtube.com/watch?v=AAgUx0nmgRc
2011年實機畫面: https://www.youtube.com/watch?v=cZ183XKcVV0  (還有道具哩)
2012年: 沒東西
2013年: https://www.youtube.com/watch?v=jeP8cRJAskA (大致確認)

: :   至於剩下的,我只能說等OB出來再說吧 我相信blizzard hots全球一定是賺錢的
: :   但在台灣到底最後會留存多少人....就再看看吧(看向爐石跟D3)
: 所以呢?  爐石最新消息是人數破7000萬(PC+手機+平板)

讀一間上市公司的財報很難? http://goo.gl/wnAdTj
註冊玩家剛突破 2500 萬人

: 給你1/1000的比例 台灣也是有5萬以上的人數
: 這些人都一定會上PTT ??  巴哈 ??
: 台灣更多的是那種你連名子都沒聽過的遊戲  但是線上人數也有幾10萬的
: PTT / 巴哈 = 全台灣玩家人數??
: 所以你賭手腳到底想證明什麼??

所以你公開資料都查不好, 是想證明什麼?



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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.171.219.202
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/BlizzHeroes/M.1423235621.A.EDA.html
推 julianscorpi: LOL是2009年誕生的，還是比暴雪英霸早一些
推 by0413: 我覺得英霸的製做方像真的是 脫離多數人期待吧?...
推 julianscorpi: 比較像是想跟現有MOBA遊戲做區隔
→ doomleika: 一邊說這是團隊遊戲，一邊抱怨說我怎麼都拿到assist
→ doomleika: 一邊說Support很重要，一邊說不給中就送
→ doomleika: http://www.nerfnow.com/comic/1131
推 DemonElf: 上面的情況完完全全道破現有的dota以及lol生態，可是不
→ doomleika: 我玩HotS才發現很多MOBA本來就很跳針
→ DemonElf: 少人因為習慣(?)這樣的生態還以為要做得一樣可以展現單
→ doomleika: 團隊遊戲但你卻給Double kill/Triple kill
→ DemonElf: 人英雄主義carry(?)才叫符合期待?
推 by0413: 舉個例來說 像籃球就是團隊遊戲 但觀眾一樣喜歡英雄
→ DemonElf: 那些思維轉不過來的，應該好好想想，一個明明標榜團隊競
→ DemonElf: 技的東西，為什麼當有更好的體制可以被建立良好的賽制時
推 hitsukix: 免錢的就玩啊 想那麼多
→ DemonElf: 卻還要被舊的遊戲習慣給制約
→ DemonElf: 說難聽一點，只想玩carry角的真以為可以靠自己就能carry
→ DemonElf: 嗎? 反正輸都是隊友爛，爽殺都是自己carry
→ DemonElf: 這種心態就是只有以自己為中心，真要打比賽這種心態絕對
→ DemonElf: 拖累團隊
→ doomleika: HotS想殺很大也可以啊..
→ doomleika: 擇拉圖會跳有爆發又不容易看
→ DemonElf: 沒錯，我剛講的是用那種心態在批評Hots新機制的人
→ DemonElf: 其實Hots雖然加強了團隊性，可是技術面還是可以明顯看出
推 by0413: 我是沒玩過dota2 不過就lol來說 這也是款相當吃團隊的遊戲
→ by0413: 個人技巧重要 不代表就不需要團隊來打
→ DemonElf: 高低手的差距，我不相信真的有好好摸Hots會以為個人技術
→ DemonElf: 在HotS就展現不了
→ by0413: 我不太懂 為什麼一堆人覺得lol光靠個人就能打得很猛
→ by0413: 技術有相當落差的情況下 才有機會一個贏多個 實力相當很難
推 DemonElf: 另外我想補充講一下HotS所加強的團隊性，與其說是只能靠
→ DemonElf: 團隊的依賴程度，還不如說他大大提升了原本被忽略的團隊
→ DemonElf: 其他角色或定位的"地位"
→ DemonElf: 舉例來說，會有人玩lol覺得輔助很carry的嗎?
→ DemonElf: 可是玩HotS的輔助絕對可以有很多人讓人覺得超carry
→ dsa35197: 個人對於lol只有看比賽  在前期對線幾乎就是個人較量
推 by0413: LOL最近的世界大賽 冠軍隊伍的MVP是SUP
→ DemonElf: 也就是說HotS不再讓攻擊角或吃兵角專美於前，他讓更多角
→ dsa35197: 中路or上路殺暴基本整場的影響力超大 反之被殺暴就很難
說真的, 討論一個beta中的遊戲跟一個運行5年多的遊戲,實在沒啥建設性...
HotS有它的市場, 就像HS有它的市場一樣(MtG不爽玩的大可不要玩,還是有2500萬人在玩)
但要在那邊大放厥詞前, 還是建議把公開資料蒐集完整一點,2500萬人可以變7000萬人,
第一次定下來的prototype是2013年也能說成比LOL還要早...

玩個遊戲真的也不是這麼複雜的事情,好玩就繼續玩,不好玩就換別款...
成天在那邊比較孰優孰劣...到底是玩遊戲還是被遊戲玩都看不太懂...
※ 編輯: steelballrun (1.171.219.202), 02/07/2015 00:09:17
→ dsa35197: 做出更多事情  所以個人能力被凸顯的較重要
→ DemonElf: 色定位有發揮展現的空間
→ DemonElf: 這就是我在前面文章有談過的觀點，HotS加分遠大於扣分
→ DemonElf: 你不能只抓著被略降的單人英雄主義打，他提升的其他遊戲
※ 編輯: steelballrun (1.171.219.202), 02/07/2015 00:10:42
→ DemonElf: 角色的地位所能帶給更多參與遊戲的人的樂趣與競技性是過
→ DemonElf: 往dota所比不上的
推 akilight: BZ的資料不是只統計了2014年而已嗎? 14年突破2500萬
→ akilight: http://0rz.tw/kwe9B 然後最近的未證實消息是7500萬
→ akilight: 就看BZ接下來會不會證實7500萬這數字是否為真吧
→ akilight: 當然,上面的情報來源是匿名自稱insider的人士
→ akilight: 所以是假的可能性也是很大的
"最近"指的是1.30號發布的消息; 2500 萬是昨天的財報...
2015才剛過一個月,30天內攀升5000萬,這你敢信...?
官方講2500萬註冊用戶就是2500萬,就跟他說WOW玩家重回1000萬就是1000萬...

→ bye2007: 真的要說 lol也是來自魔獸爭霸III：寒冰霸權的dota地圖
推 by0413: 如果只以賺錢的角度來看 我相信英霸絕對是賺錢的遊戲
→ by0413: 但是能賺多數 就看地球上有多少熱愛團隊喜歡無私的玩家了
推 DemonElf: 但我之所以認為英霸好，卻是因為他可以不只是賺錢的遊戲
推 AirPenguin: 英霸的付費比例一定會比LOL高
→ AirPenguin: LOL的付費比例好像才個位數?
→ doomleika: 0 Farm Support本來就是很奇怪的東西
→ doomleika: 遊戲要你尾刀賺錢，對不起，你不能，要讓給Carry
→ doomleika: 遊戲要你買東西，對不起，你不行，因為錢都花在Ward
推 DemonElf: 我衷心佩服目前開發出HotS的團隊，因為很少東西(不論是
→ doomleika: 遊戲要你推塔，你不行，沒裝備，做不到
→ doomleika: 遊戲要你殺人，對不起，你不行，因為殺不死
→ DemonElf: 遊戲還是電影還是xx)能同時做到要很能幫公司賺錢又兼顧
→ doomleika: 最後就變成人人說Sup很重要結果選角的時候都推給別人做
→ DemonElf: 他們真正想表現的理念或創新
→ doomleika: 這麼重要的的角色應該是人人搶著當才對，結果還不是mid
→ doomleika: or feed
→ doomleika: 人家可以享受Legendary，Pentakill，當Support還不快去
→ doomleika: 買眼
→ DemonElf: 感謝doomleika幫忙補充我一直在說明HotS所去除在過往lol
→ doomleika: HotS不過就是讓這些福利讓非Carry角能享受而已
→ DemonElf: 的"次等公民"地位的角色定位生態
→ doomleika: 玩Nova擇拉圖技術夠好一樣能玩成Hero of the Storm
→ doomleika: 差別就是有幫你的Tank跟Sup一起共享而已，有啥不好
→ doomleika: 遊戲要團隊合作可以不需要讓一些人當M
推 by0413: 你說的缺點 在LOL往後的改版都改掉了 以前確實是這樣
推 DemonElf: 都改掉了?你確定，靠什麼?
→ doomleika: 新一代的Moba都致力去除這種東西
→ doomleika: Strife直接拔掉Ward改用偵測塔，Dawngate改用Role
→ DemonElf: 選角sup有擠身一線選擇的可能?
→ doomleika: Tact然後不能買眼一人免費一隻這樣
→ doomleika: 不過Dawngate的做法給LoL抄過去變成Trinket
→ DemonElf: 我就問by一點就好，sup可以跟ad分享吃兵了沒
→ doomleika: @DemonElf 這一部分riot有他的包袱就是
→ DemonElf: 就算解決了買眼的問題，lol的sup在多數玩家打法就是次等
→ doomleika: 他總不能明天說：「OK，我們打算學HotS把尾刀裝備都拔
→ DemonElf: 公民的問題，在舊機制就是個無解的原罪，而在HotS解決了
→ doomleika: 掉共用經驗」玩家會炎上，這是老遊戲要面對的問題
→ DemonElf: 是啊，所以HotS就確確實實的比過往的dota機制要好
推 by0413: 我覺得先講結論 LOL跟HOTS取向蠻不同的 很難再一起比較
推 giabu: 樓上兩位講的真好！一個好遊戲應該要讓不同定位都能開心
→ giabu: 而不是光環和樂趣都集中在少數身上~~~
→ by0413: LOL會跳去玩HOTS的應該低於20%或更少 沒有玩家衝突問題
推 DemonElf: 我想提醒by，這不是你不擺在一起比較人家就不會比，看看
※ 編輯: steelballrun (1.171.219.202), 02/07/2015 00:36:04
→ DemonElf: 這串文章是誰起的頭
推 yhchen2: ...LOL剛出的時候市場根本沒什麼選擇性 多樣化的MOBA是這
→ yhchen2: 幾年才慢慢開始的
→ doomleika: 樓上，LoL當年可是異端耶
→ DemonElf: 我不覺得有20%這麼低，試問lol能玩到carry是多數還是少
→ DemonElf: 數?
→ doomleika: 「甚麼，不能Deny???這甚麼爛遊戲」
→ DemonElf: 多數玩家玩遊戲求的就是樂趣，只要"相對樂趣"在lol是少
→ DemonElf: 的，就都有可能是接下來HotS會吸收到的玩家
→ DemonElf: 用邏輯好好比對一下，為什麼我一直強調加分遠大於扣分了
→ doomleika: 「甚麼，要用Matchmaking?我配到菜怎麼辦」
推 by0413: 多數玩家求的是樂趣 但要做出讓多數人有樂趣的遊戲不容易
→ doomleika: 結果現在每個MOBA都沿用LoL的設計
→ by0413: 而且多數人是多少人呢 我想這也是很難去做定義的
推 DemonElf: 我個人大膽推論，就像lol之前成為dota的指標，
→ DemonElf: 接下來HotS正式讓玩家都接觸後，他的新機制會為dota世界
→ DemonElf: 帶來再一次生態衝擊
→ DemonElf: 大家都可以自己回顧一下，lol再紅再好玩，多少人每次選
→ DemonElf: 角就在幹譙
→ DemonElf: 這問題並不是HotS出來才存在，他一直都在，但沒被改善
→ DemonElf: 而我們終於在HotS的新機制上看到了解決之道
推 by0413: 就等時間來證明暴雪是不是符合多數人的期待了
→ DemonElf: 至少我很確定會轉HotS，光是選角能開心選就無可取代了
→ DemonElf: (至少當今還沒有其他dota類遊戲能做到這點)
推 doomleika: 買新角就能玩超棒的耶
→ doomleika: LoL 新角剛出，買完都要玩Queue dodge大戰
→ by0413: 遊戲體驗還蠻主觀的 我當然也不能說其他人一定跟我一樣
→ by0413: 但是有些人也覺得hots 五隻玩起來都跟sup差不了多少
推 DemonElf: 是嗎? 那請他真正玩sup職再來說說若點吧
→ DemonElf:                                觀
→ by0413: 不瞞你說 我在LOL裡 SUP是我玩相當久的一個位置
→ DemonElf: HotS是讓適合玩sup職的人可以樂趣擔任sup而不是次等公民
→ DemonElf:                              意
→ DemonElf: 但dd還可以還是dd，我可不認為HotS的dd把自己玩成sup會
→ doomleika: 問題是沒人想當，然後人人都要
→ doomleika: 跟WoW萬年缺坦一樣
→ DemonElf: 對團隊有多大幫助或贏面，也就是HotS並非打壓carry角，
→ DemonElf: 而是讓大家更可以樂意各司其職
→ DemonElf: 再一次推doom大，點出過往的遊戲弊端
→ doomleika: 人的行為是很簡單的，你有鼓勵玩家就會去比較
→ doomleika: 有Kill-Assist就會有人扣招拿尾刀，抱怨只拿Assist
→ doomleika: 遊戲鼓勵你Pentakill大家就會去選刺客
→ doomleika: 我還沒看過有哪個遊戲一口氣推五個塔會說Penta-Tower
→ doomleika: Kill
推 DemonElf: Penta-Tower Kill是什麼鬼啦XDDD
→ doomleika: 這個很久以前就有例子了，LoL打死不給你看Normal戰績
→ doomleika: 就是因為隔壁HoN甚麼都統計在遊戲內結果玩個遊戲
→ doomleika: 都是起底大會
→ doomleika: 「你這傢伙上一場死了三次noob」「位甚麼你PSR只有1000
推 aggressorX: hots現在不也是這樣嗎 傷害治療統計都可以拿來嘴
→ doomleika: yeah，所以最好是甚麼都不要統計
推 DemonElf: 所以之前有人在說要做HotS的傷害量表時就被砲了不是嗎XD
→ doomleika: 被打死來一個death recap還不錯，讓玩家知道自己主要是
→ doomleika: 死在誰手上
→ doomleika: HotS打起來很混亂有時後搞不清楚誰在打誰
→ DemonElf: 影響數字的變因太多，只看數字實在沒什麼意義
→ DemonElf: 同意，希望HotS也可以給一下死亡傷害概觀，這比看誰尾到
→ DemonElf: 最後一切重要太多了
→ DemonElf:       刀
推 ManInBlack: 我main sup覺得很好玩啊，有限資源讓效用最大化本來就
→ ManInBlack: 是正常的啊，HotS把這個點拔掉，好壞見仁見智
→ ManInBlack: 怎麼說得好像LOL其他四個人都在霸凌SUP lol
→ julianscorpi: 我在LOL玩SUP也很爽啊 =_= 怎麼說的好像SUP很可憐
推 DemonElf: 但有限資源效用最大化這件事sup是被半強迫去做的
→ DemonElf: 有多少玩家會覺得是sup是在"主導"有效資源最大化?
→ DemonElf: 恐怕多數在玩lol的都是把sup當ad的附屬品吧
→ DemonElf: 而且別誤會，HotS並沒有把sup拔掉，他直接就有分類輔助
→ DemonElf: 定位的角色，但差別在於，他們並不只附屬於誰
→ DemonElf: 在遊戲的整個進行過程、升級、養成、強化中，HotS可以獲
推 aggressorX: hots終究輔助還是會淪為輸出的附屬品的 只是還不到那
→ DemonElf: 得同等地位的提升機會，而不是只能制式化把資源讓給別人
→ aggressorX: 個時候而已...
→ DemonElf: @agg 就算之前有出現sup配什麼的打法，HotS從機制上就給
→ DemonElf: 了sup不會有"裝備或資源弱勢"的情況
→ DemonElf:            後(奇怪...怎麼打成前了...太順手XD
→ DemonElf: 這不是怎麼搭配的問題，而是先天機制的差距了
推 aggressorX: 只要輔助沒有傷害能力 他永遠只能跟別人走
→ aggressorX: 不過hots的天賦也許能改變這點 但是一個點傷害的輔助
→ aggressorX: 效益能不能跟純輸出做抗衡 就再研究了
推 DemonElf: 呃...你好像沒搞懂，會想玩sup的本來就不是追求輸出
→ DemonElf: 要追求輸出就去玩dd就好了，這邊在談的是"地位"問題
→ DemonElf: 以前玩dota沒有思考過為什麼玩sup的就要比較沒地位?
→ DemonElf: 或者再換個角度講，如果可以不要sup，那大家都玩carry角
→ DemonElf: 好不好?
推 aggressorX: 地位就是你能替團隊帶來什麼效益啊
→ DemonElf: sup就是因為有戰略價值、有其存在意義，但為什麼在過往
→ DemonElf: 的dota都被多數玩家視為次等公民
→ aggressorX: 如果能贏 沒有人規定你要帶什麼角色
→ DemonElf: 所以這就是重點了，明明就需要sup，可是為什麼沒人要選?
→ aggressorX: hots我剛玩不久 也沒看太多聯賽 無法做是否真的需要
→ aggressorX: 一個輔助進團隊 但我想這應該不是BZ想要的結果
→ DemonElf: 你好像還是搞錯問題耶，不是需不需要sup的問題
→ DemonElf: 我上面不是也說了HotS一樣有sup定位的角色嗎?
→ aggressorX: hots是有分定位角色沒錯啊 所以?
→ DemonElf: 差別是sup在HotS不再是次等公民、沒人想選的情況
推 by0413: 你的認知已經跟現在的lol有段落差了
→ DemonElf: lol或過往dota的情況，上面doom大不是都有舉例了嗎?
→ DemonElf: 不覺得有落差，上面明明都有舉例跟提問了，當沒看到?
→ by0413: 光是sup只是ad的附屬品 就已經跟現在的lol脫節了
推 aggressorX: ...所以我就說啦 這遊戲到底是不是真的每場都必要一
推 DemonElf: 我再把上面問過的再問一次，現在lol的sup吃不吃兵?
→ aggressorX: 個輔助我不太清楚 但是如果必出什麼定位的角色
→ DemonElf: 想討論就不要迴避問題
→ aggressorX: 可能要看地圖 任務來決定
→ by0413: 現在sup有道具能把金錢往上提昇 何況不吃兵有這麼委屈?
→ DemonElf: agg你先搞清楚在討論什麼再發表意見吧，你根本亂入啊
→ DemonElf: 現在在比較的根本不是sup選不選的問題，而是選sup是不是
→ DemonElf: 比較沒地位的問題
推 aggressorX: 我的確是搞不清楚你想要討論什麼...輔助的地位?
→ DemonElf: @by，我知道你很想幫lol講好話，我也知道lol為了這個問
→ aggressorX: 有被需要才有被選的可能也才有"地位"問題不是嗎
→ DemonElf: 題也下了功夫，但問題是，多數的lol玩家怎麼看待sup的
→ DemonElf: 這是先天機制上的差距，就像我為什麼說佩服HotS的開發團
→ DemonElf: 隊，因為他們直接從先天機制上下手改善了很多問題
推 by0413: 覺得sup沒什麼的玩家 不會換個遊戲就讚賞sup的
推 DemonElf: 至少同樣要玩sup的人玩HotS不會像玩lol那麼需要委曲求全
推 doomleika: 問題就只是其他MOBA玩Sup一點都不爽
→ doomleika: 打贏了沒人感謝你，打輸了盡心盡力被隊友雷掉
→ doomleika: 玩刺客輸掉還能偷殺一兩個自爽一下，玩Sup?
→ doomleika: HotS的Sup滿滿的都是神捕反殺
推 by0413: SUP的樂趣 是相當主觀的 上面還是有推文說在lol玩sup不錯
推 DemonElf: 主觀特例是一回事，但我們在談的是多數觀感，不是嗎?
→ doomleika: 就一個爽字而已，LoL跟DotA玩Sup連基本的尊重都沒有
→ DemonElf: 真要談數據的話，lol的高端場也許"稍微"會尊重sup，但這
→ by0413: 我認為LOL不喜歡玩SUP的 到HOTS也是不會喜歡玩SUP的
→ doomleika: 啊?我LoL根本不想當sup，HotS我玩Tyrande很開心
推 aggressorX: hots也不見得有啥尊重吧 只是因為每個人影響能力就這
→ DemonElf: 樣的比例佔多少? 之前官方自己不是有數據說黃金以下佔90
→ by0413: 這也是你的主觀 你能代表多數人嗎?
→ aggressorX: 麼大 不會有人一殺五 然後幹譙你輔助去吃屎
→ DemonElf: % 從lol的生態來看 恐怕90%的玩家生態才是佔多數不是嗎?
→ DemonElf: 不要說doom大打lol不玩sup的，我玩lol也常玩sup，但真的
→ DemonElf: 沒感受過多少很尊重sup的，但在HotS那感受的差距是很直
→ DemonElf: 接的，當一個遊戲機制先天上就維護(?)了你的選擇性，那
→ DemonElf: 怕現在多的是帶著原本dota的習慣或思維而來的玩家，那爽
→ DemonElf: 度跟被尊重或不被尊重的情況整個是天差地的
推 doomleika: 貼一張笑一下
→ doomleika: http://www.cad-comic.com/cad/20141027
→ doomleika: 我LoL不是不玩Sup，是不想玩但常常被逼著去補
推 julianscorpi: 安妮/火人/星朵拉等假SUP真CARRY也不是第一天...
→ julianscorpi: 打RANK，你不是P5不想打SUP可以抵死不讓
→ julianscorpi: 打NG，無論如何你也可以抵死不當SUP
→ julianscorpi: 無論如何，會被"逼"著當SUP只有一個可能，就是別人
→ julianscorpi: 叫你怎麼做你就乖乖聽話 那事後就不要靠...
→ doomleika: 所以P5喊Mid or Feed是可以接受的囉zz
→ doomleika: 一邊說Teamwork一邊說自己想幹嘛就幹嘛
→ doomleika: 精神分裂?
→ julianscorpi: 我從來沒說過TEAMWORK 這是幻聽還是幻視？
→ julianscorpi: 再說也沒人規定P5一定SUP 給選角時間就是要大家溝通
→ julianscorpi: 不然你找個人雙排 保證你P幾都不用SUP囉 不SUP方法
→ doomleika: 溝通本來就是有人要讓步大哥，teamwork 101
→ doomleika: ring anybells?
→ julianscorpi: 非常多 既然選了SUP 事後就不要靠北靠墓 把這些話
→ julianscorpi: 在選角時噴出來不是更好？
→ doomleika: right, 「我最討厭Sup，害我選Sup都是混蛋」
→ doomleika: Great for good teamwork
→ julianscorpi: 雖然我個人不排斥打SUP 但看看高端實況 就算他們排
→ julianscorpi: P5 好好溝通一樣能拿到自己想要的位置 所以結論就是
→ julianscorpi: 一切都是溝通問題 (看看推文) 啊 的確是如此。
→ doomleika: 根本不用處理這問題不是更好?
→ doomleika: 甚麼都推溝通問題，真簡單
推 julianscorpi: 要說是人的問題也可，總之我認為這跟遊戲機制無關
→ doomleika: right, 打quick match你有幾次聽到有誰說沒sup
→ doomleika: 沒Frontline，沒DD
→ julianscorpi: 常常。最後快輸的時候。XD
→ doomleika: blame phase講甚麼很奇怪嗎
推 DemonElf: 照julian的說法，那什麼都推是人的問題就好啦，要談溝通
→ DemonElf: ，有多人少真的能做好溝通這件事，還是通常是希斷別人聽
→ DemonElf: 自己的情況為多?
→ DemonElf:       少人                                  望
→ DemonElf: 如果遊戲機制在選擇上就已經有感受的差別，怎麼會無關?
推 DemonElf: 差別是以前不知道有什麼更好的方法，所以要玩就要有所妥
→ DemonElf: 協(這就是所謂的通溝?)，現在既然有了更好的選擇，幹麻
→ DemonElf: 還要跟自己的遊戲樂趣過意不去?
→ DemonElf:                溝通...
→ julianscorpi: 我舉個例子。在LOL我不想打JG，因為我打JG很戳。而
→ julianscorpi: 我又不想輸。我想贏。所以我打RK幾百場還真的沒非自
→ julianscorpi: 願的當過JG。這不就是溝通的成果？我也沒多說什麼。
→ julianscorpi: 就進去第一句話"補位，但不會JG，請大家包涵"就OK
→ julianscorpi: 剛好另外四人都不會JG也不肯選JG的情況幾乎沒有 就
→ julianscorpi: 算運氣不好遇到了 這鍋也是五個人一起揹 不會是你一
→ julianscorpi: 個人的問題不是嗎?
推 DemonElf: 我想提醒julian，溝通跟遊戲機制並不是二分法的議題
→ julianscorpi: 至於英霸，快速從根本上就不給你選角期講話啊XD
→ julianscorpi: 而排位賽，不就有機會讓你溝通了。當然現在的排位選
→ julianscorpi: 角也有問題，但問題是在於英雄太少跟強弱差太多 跟
→ julianscorpi: 位置無關 目前也沒有哪張圖一定要選誰的強迫聲音
→ DemonElf: 快速就像是lol的ng，你拿rank場溝通來談ng場...
→ julianscorpi: 推文不能整理自己講過的話很煩。我LOL的NG跟RK
→ julianscorpi: 英霸的快速與排位都解釋過了 但可能在很上面
→ DemonElf: 溝通根本就是多講的，在同樣的溝通條件下，那個遊戲機制
→ DemonElf: 比較需要"妥協"或甚至"委曲求全"，這前面已經講夠多了
→ DemonElf: 我認為一直拿lol"也有xxx的少數特例"來想推翻lol的多數
→ DemonElf: 體驗感受，是很奇怪的事
→ DemonElf: 而之所以形成多數的通例就是遊戲機制造成的結果
推 DemonElf: 我是不太懂有更好的機制出現時，會想去否定的心態是什麼
→ DemonElf: 又不是該公司的經營者或股東，對玩家來說就是玩更好玩的
推 julianscorpi: 本來想等你推文推完的...但...誰否定英霸的遊戲機制
→ julianscorpi: 了 =_= 真是躺著也中槍XD
推 DemonElf: 抱歉，我表達的不精確，你倒也不是否定英霸的機制，而是
→ DemonElf: 說了與遊戲機制無關，但我則是想強調，bz在HotS所下的功
→ DemonElf: 夫正是透過遊戲機制的改變而大幅改善了以往dota玩家存在
→ DemonElf: 的很多問題
推 by0413: lol的樂趣 在hots都沒有 其實差蠻多的
推 maple0935: 喜歡LOL的樂趣就去玩LOL啊 幹嘛硬要把兩款扯在一起
→ maple0935: 難道你喜歡在BNS看奶要罵WOW不夠油亮嗎
推 DemonElf: 我是很好奇所謂by講在lol有但hots都沒有的"樂趣"是什麼?
→ DemonElf: 我這個人討論最喜歡把邏輯講清楚，因為這樣才能有效分析
推 julianscorpi: WOW可以自己裝模組啊 想多油就多油 (超級離題)
推 DemonElf: 畢竟身為一路玩dota過來的人，我並不覺得在玩hots有少了
→ DemonElf: 什麼以往玩dota的樂趣，而也所以會這麼讚賞他的創新
→ DemonElf: 本來還以為沒道具買玩起來會不習慣或不像個dota，但實際
→ DemonElf: 上玩起來就是十足的dota，所以我還是要再問一下by0413所
→ DemonElf: 指lol所具備在hots都沒有的樂趣是什麼?
推 by0413: hots為了團隊相當壓縮了個人發揮的空間
→ by0413: 但是個人發揮跟團隊合作是不衝突的
推 maple0935: penta的樂趣吧
推 DemonElf: by你光自己這兩句的邏輯就自相矛盾了...
→ maple0935: TAB應該顯示搶傭兵跟事件資源的數量 不是結束才顯示
→ maple0935: 避免有些人喜歡嗆數字說有人都沒做事
推 DemonElf: 同意，我也認為hots在數據板應該還要顯示更多，還有像上
→ DemonElf: 面doom大另外提到的死亡傷害概觀也是
推 chenluyang: HOTS玩輔助成就感超高
→ chenluyang: HOTS也有個人發揮部分阿
→ maple0935: hots根本是假support真carry啦XD 每個輔助都比殘暴的XD
推 DemonElf: 其實論輸出sup還是sup，只是過往dota的sup地位太低，所
→ DemonElf: 以才會有這麼鮮明的對比成就感
→ maple0935: 一部分原因是吃裝備 像劉備索娜沒裝備也痛不到哪去
→ maple0935: hots沒裝備 差距就沒那麼大了
推 DemonElf: 我是真的覺得hots等於是還給了各個角色定位一個該有的公
→ DemonElf: 道，而非打壓了誰，難不成是見不得原本被打壓的"二線角
→ DemonElf: 色"地位崛起?
推 DemonElf: 玩lol時一堆人抱怨搶中搶ap搶ad，現在各角色都有carry的
→ DemonElf: 一面，比較不會有搶xx的情況了反而不爽?我想不會吧
→ DemonElf: 至於那種只想著要自己penta的，問問陪你一起玩的朋友是
→ DemonElf: 覺得只看你在那邊幾殺比較爽，還是能一起penta比較爽?
推 ManInBlack: by推的那兩句沒有矛盾啊，他覺得HotS為了團隊犧牲個人
→ ManInBlack: 發揮空間，而他覺得兩者是可以並存的沒必要犧牲
→ DemonElf: 當然矛盾，如果個人發揮跟團隊合作不衝突，何來團隊犧牲
→ DemonElf: 個人的說法
→ DemonElf: 過度強調個人發揮才真的是會犧牲團隊性
推 ManInBlack: 可以不衝突，但是HotS的設計造成團隊犧牲個人
→ DemonElf: 像有人提到NBA籃球，球星再強沒團隊打得起來嗎?
→ DemonElf: 但有因為團隊性很重要而球星就不能展現個人技術了嗎?
→ ManInBlack: 球星可以同時是禁區長人又會罰球，但像shaq就犧牲罰球
推 maple0935: 球星強一部分原因是團隊做球給他 不然只靠自幹能多強
→ DemonElf: 看了上面這麼多比對的觀點，我想明眼人都看得出來，HotS
→ ManInBlack: wait...我是針對邏輯上有沒有矛盾在討論
→ ManInBlack: 不要跟我戰個人&團隊XD
→ ManInBlack: 我壓根覺得這兩款沒啥好比的，差太多了
→ DemonElf: 完全沒有所謂犧牲個人這問題，反而事實是，他給了更多"
→ DemonElf: 不同的個人"定位發揮carry的機會
→ ManInBlack: 類型差太多，發展時間差太多，甚麼東西都差很多XD
→ DemonElf: 但現在是不是你說不比就沒人比，不是嗎?
→ DemonElf:       並
→ ManInBlack: 你去找別人戰個人&團隊 我是針對邏輯沒矛盾XD
→ DemonElf: 我也是針對邏輯，過度強調個人就是犧牲團隊性，何來不衝
→ DemonElf: 突
→ DemonElf: NBA同樣也發生過球星搞到整個團隊不的事不是嗎
→ DemonElf:                                 爽
推 ManInBlack: 所以你認為個人發揮跟團隊合作是互斥的兩件事？
→ ManInBlack: 確認一下你的觀點XD 我真的不懂你的邏輯
→ DemonElf: 目前看下來，就是有人覺得lol突顯carry角是優點，但是只
→ DemonElf: 突顯特定定位角色carry我可不認為叫優點
→ DemonElf: 同時HotS並非沒有展現carry角的機會，而是他讓不同定位
→ DemonElf: 的角色都有可能展現carry的一面
→ DemonElf: 所以我不能認同，用犧牲個人這說法來定位HotS
推 ManInBlack: 他也沒說這是優點，他認為這是"LOL有但HotS沒"的樂趣
→ DemonElf: 因為HotS實際上才是更進一步做到個人發揮與團隊不衝突
推 ManInBlack: 我倒覺得講"更進一步"太武斷了，算是另一個方向的嘗試
→ ManInBlack: LOL嘗試的方向則是推出些比較不吃裝備的角色
→ ManInBlack: 或是從裝備設計方面著手(個人限制差眼數量等等)
→ ManInBlack: 非護航 我好多天沒拿首勝了，每日倒是解了不少XD
推 DemonElf: 你不覺得lol在做的這件事，本質上就是在追求像HotS的改
→ DemonElf: 變嗎?
→ DemonElf: 但比較不吃裝備再怎麼不吃也是差完全不受裝備影響一截
→ DemonElf: 一個遊戲機制注定要玩裝備道具的設計不可能讓他作用太低
→ DemonElf: 更別提每一次道具的改動就會大大影響遊戲生態的情況
→ DemonElf: 還是要再說一下HotS這巧妙的設計真的很讓人驚豔
→ DemonElf: 他影響的不只是什麼個人團隊性的情況而已，後續的平衡調
→ DemonElf: 整都會比要去調適用於整個遊戲的道具還來得好調整
→ doomleika: https://www.youtube.com/watch?v=X8N5yTdGhIU
推 ManInBlack: 或許吧，本質相同但做法不同
→ ManInBlack: 但我不認為這兩者手段有高下之分，只能說就是不同遊戲
推 DemonElf: 硬要護航就對了XD
推 ManInBlack: 我對"手段優劣"的定義是，劣者超不要臉直接抄優者的創
→ ManInBlack: 意，會讓劣者遊戲大幅進化
→ ManInBlack: 我不認為LOL抄HotS的機制會有這種情況發生XD
→ ManInBlack: 例如各家手機抄蘋果就是如此，我認為這才是"高下立判"
推 by0413: 舉NBA 其實跟HOTS差蠻多的 NBA球星有機會靠個人CARRY隊伍
→ by0413: 可是hots應該沒辦法靠個人出眾的實力carry隊伍
推 DemonElf: 樓上就繼續活在個人英雄主義的幻想裡面吧
→ DemonElf: 所有體育競賽都在追求對運動員更公平的賽制
→ DemonElf: 越公平的賽制才更能突顯運動員是真的優秀
推 julianscorpi: 說HOTS沒法CARRY的一定沒看到睡大一打五的影片XD
推 kissmylabr: 反正會唱衰的就是會唱衰 解釋這麼多沒用啦
→ podth: 出眾的實力(X)出眾的裝備(O)
推 by0413: 你沒辦法用比較理性的態度來看 我實在也是沒什麼辦法
→ by0413: 這季勇士兩位球員拿到50+的分數 沒人說是愛自幹不顧團隊
→ by0413: 也沒人去機歪說 怎麼不給隊友球呢 多給隊友投一點阿
→ by0413: 還能扯到什麼公平的制度 我不太清楚是怎樣能扯到這邊的
→ by0413: 難道是給特定球員投太多球 對這比賽就是不公平的事情?
推 DemonElf: 老實說無法理性看待賽制的可是你喔，你只想拼命強調個人
→ DemonElf: 英雄主義，但偏偏舉的例子就可以打你自己的臉，重點就在
→ DemonElf: 公平的賽制並不會打壓優秀球員的表現，你說的例子正是我
→ DemonElf: 們一直在談的，Hots是提供了更好的團隊競技賽制，但這並
→ DemonElf: 不跟個人技術的展現衝突，反倒是你自己一面說不衝突卻一
→ DemonElf: 面說Hots的團隊性打壓了個人，這就是我上面所直接指出你
→ DemonElf: 的邏輯矛盾之處
→ DemonElf: 一個夠好的公平賽制，不會一直強調能不能展現個人英雄主
→ DemonElf: 義，更不會只把個人英雄主義當優點
→ DemonElf: 難道體育競技在追求公平賽制時會有人拼命跳出來說"打壓
→ DemonElf: 了個人英雄主義"？對比來看還看不出這樣的邏輯很有問題
→ DemonElf: 嗎？
推 by0413: 我不太清楚 你對hots的遊戲設計的用途有沒有清楚?
→ by0413: hots做了相當多的設計去消除掉玩家間差距 無裝和經驗共用
→ by0413: 基本上很大的用途就是 讓玩家挫折感降低 不容易暴太慘
→ by0413: 更直接的影響就是 玩家不容易有個人的突出表現
→ by0413: 遊戲的設計上很多任務 這也是要靠團隊無法靠個人完成的
→ by0413: 基本上團隊合作是暴雪希望玩家去做的 這是顯而易見的
推 DemonElf: 我認為你的盲點在只把dota當遊戲看，而且還是用非常自我
→ DemonElf: 的觀點，為什麼，上面其實談很多了，但顯然你一直刻意(
→ DemonElf: ？)無視，過往DOTA的問題就是只強調爽的那一面忽視了不
→ DemonElf: 爽的另一面，還有為什麼我會用NBA籃球來談？因為Hots的
→ DemonElf: 團隊性比起過往任何一個DOTA都要更具備體育競技的公平賽
→ DemonElf: 制性，你要談共用我就跟你談共用好在那裡，籃球比賽的得
→ DemonElf: 失分是只算個人還是團隊一起承擔？會因為"分數共計"就無
→ DemonElf: 法觀察或突顯優秀明星球員？
推 by0413: 我很上面 就已經說不認為hots和lol是同類型的遊戲了
→ by0413: 分數共記不會影響球員個人能力 會因為分數低就跑得慢?
→ DemonElf: 真正看籃球也不是只有看射手得分，整個控、傳球、籃板球
→ DemonElf: 、卡位各方面都要有人能勝任，還是真以為明星球員是靠自
→ DemonElf: 己carry就能一打五？
→ by0413: 籃球有機會 打完三節個人得分比對面整隊還要多
→ DemonElf: 我不認同邏輯站不住腳就想用"不同類型"的大絕一句帶過的
→ DemonElf: 講法，因為他們肯定是接下來廣大DOTA玩家在選擇上的比較
→ DemonElf: 對象
→ by0413: 籃球當然有很多戰術 擋拆三角或者是個人單打
→ by0413: 我是不太懂暴雪就是要強調團隊 你為什麼還要強調個人呢?
→ by0413: DOTA類型的遊戲 最多的就是屁孩 歐美也是一堆屁孩年紀在玩
→ by0413: 看NBA就知道 幹分型的粉絲就是多 屁孩最愛了
→ by0413: 我是不覺得玩LOL都是熱愛團隊合作的人在玩的
→ DemonElf: by你不要再想用個人得分凹了，就跟你說很清楚了，籃球比
→ DemonElf: 賽有因為團隊性而無法展現個人技巧嗎？沒有嘛，而這就是
→ DemonElf: 我們一直在強調的Hots的團隊性並不會造成個人技巧或明星
→ DemonElf: 球員無法被突顯，相反的，他讓各個位置的球員都有更公平
→ DemonElf: 的機會展現價值或其優秀的一面
→ by0413: 是你要跳針吧 前面就說等級裝被都是能拉開個人差距的地方
→ by0413: 暴雪把這些都扼殺掉 盡量減少玩家之間容易有的差距
→ by0413: 而且我覺得你可能聽不太懂我講的話 在籃球這方面
推 akilight: 拿籃球比喻有點怪,因為球員不會因為得分變多就變更強
→ by0413: 籃球個人有機會製造出相當主宰性的影響力 你夠強就行
→ akilight: 不會說領先30分就有球員變浩克碾壓全場
→ akilight: 靠的都是本身的實力和技巧,英霸也是這樣
→ akilight: 英霸中技術不夠好,被一吃二也是有可能的
→ akilight: 同樣的,選擇特殊英雄想要在關鍵點一壓全部也是有可能的
→ akilight: 澤拉圖偷怪、佛司塔德大絕吹風搶點等都是個人亮點的展現
→ akilight: 大會戰小會戰也是在展現個人技巧,技巧不好就是輸
→ akilight: 正因為英霸拿掉裝備,才能像籃球那樣真正展現個人技術
→ akilight: 而不是單純靠裝備數值去壓人,一身神裝壓過去當然會贏阿
→ DemonElf: 我也不認為玩lol的都熱愛團隊合作，不然就不會有那麼多
→ DemonElf: 人天天在幹譙選角，但會有那麼多人在幹譙不就突顯了他的
→ DemonElf: 團隊性很有問題嗎？一個明明就需要團隊合作的遊戲，你卻
→ DemonElf: 一直強調lol有個人英雄主義的"優點"，怎麼看怎麼怪
→ DemonElf: 感謝AK大幫忙對照說明
→ by0413: 就像爐石的製作人強調 爐石是運氣和實力都相當重要的遊戲
→ by0413: LOL也是容易打出個人落差但是團隊也是相當重要的遊戲
推 akilight: 裝備才會吃掉個人技術的展現,你打五下不如對方敲你一下
→ akilight: 那怎麼展現技術? 因為開場的些微差距導致雪球被滾出來
→ akilight: 本來只是些微的技術差距,後期卻被裝備拉的更大
→ akilight: 導致技術無法彌補裝備的gap,那反而是在限制技術發揮吧
→ akilight: 英霸沒有裝備,你技術強就是比他強,會戰就是會贏
→ akilight: 沒有裝備的影響,才看得出兩邊真正的技術不是？
→ akilight: 還是你覺得所謂的英霸靠團隊就是我放著右鍵A過去就好
→ akilight: 反正有團隊就穩贏的
推 by0413: 你技術比他強是你而已 我想其他四個人表現如何是更重要的
推 akilight: 難道LOL裡面其他人表現不重要? 隊伍中有人一直送頭養出
→ akilight: 一隻神裝敵AD然後被打敗,這樣算技術展現?
→ by0413: 台灣人真的就是隊友被打暴 只會覺得隊友雷 不會是對面強
推 akilight: 總之就是我上面說的那些,你拿籃球來比喻只是更顯的英霸
→ by0413: BZ把個人表現的空間做某種程度的限制希望玩家追求團隊
→ akilight: 的設計相對來說合理很多
→ by0413: 這難道會是很不能接受的事情?
→ akilight: 籃球賽裡面不會有球員打一打變身浩克碾壓整場
→ akilight: 英霸這樣的設計反而是更貼近球賽,讓個人技術可脫離裝備
→ by0413: NBA丟到CBA就是碾壓全場 因為他真的夠強
→ by0413: 你把hots丟到一般場 難道也可以一個就把對面殺爆?
→ by0413: HOTS職業選手
→ akilight: NBA球員可以一個把對方殺爆？ 還是要靠隊友阿
→ akilight: 我覺得你根本沒看懂我想講的,就這樣吧,不用跳了
→ akilight: 你一直拿籃球來舉例，只是在說明英霸更合理罷了
→ akilight: 重複一次：籃球賽不會因為球員滾分數而有人變身浩克
→ akilight: 還是看不懂這點的話我也不想討論了
→ by0413: LOL很多會被滾出差距 通常就已經是對面比你還要更強了
→ by0413: 不是裝備好把你打暴 是先把你打暴裝備才好
→ akilight: 你講的這段我上面已經論述過了,請往上翻
→ by0413: 我不否認 hots是沒技術性的遊戲 還是挺有深度的
→ by0413: HOTS當然相當多的地方是講求技術和團隊合作
→ by0413: 我第一句多打一個沒
→ by0413: LOL可以靠個人打出破口 雙方角色差距能拉到很大
→ by0413: hots主軸就是合作 一堆任務要作人員的分配和合作來完成
→ by0413: hots就是因為個人能力有限 所以才凸顯出團隊合作的重要
→ by0413: 這就是暴雪想要表達的 這有很難懂嗎?
推 julianscorpi: 哪個HOTS職業選手(就以中、美聯賽成員來說好了)
→ julianscorpi: 去打排位沒辦法打到RANK1的?你說無法CARRY全場會有
→ julianscorpi: 一個謬誤，就是當全場九個人實力差不多的時候 有比
→ julianscorpi: 較強的人的那隊比較有利。不然照你所述，為什麼職業
→ julianscorpi: 比賽不找你我去打 反正重視團隊嘛 個人表現不重要嘛
→ julianscorpi: 我不敢說職業選手來打HOTS路人場會場場贏，你看LOL
→ julianscorpi: 職業選手去打韓服勝率也不就五成多一點？LOL不是(照
→ julianscorpi: 你所說)很強調英雄主義嗎？怎麼FAKER還會輸給路人？
→ julianscorpi: 你要說HOTS共享太多，我也可以說請你打開TAB然後看
→ julianscorpi: 數字嗆你隊友或對面啊 XD HOTS計分板上的數字就跟
→ julianscorpi: LOL的結算面板表格一樣，參考用。
→ julianscorpi: 強調殺人、技術的玩家，在HOTS一樣可以找到樂趣
→ julianscorpi: 這是我玩到現在的感想。
推 by0413: FAKER打韓服 遇到的都是一樣強的職業選手 沒有弱的對手
→ by0413: 有個號稱韓國路人王 跑去大陸用新帳號開始從頭打上去
→ by0413: 84w 22l 我想hots職業選手帳號從0開始打也難有這種成績
推 julianscorpi: dopa全勝嗎? FAKER韓服對手全部都是職業選手嗎?
→ julianscorpi: dopa這22場輸給了誰呢？難道是斷線嗎？XD
→ by0413: 所以我更前面就說了 為什麼一堆人誤會LOL是不需要團隊合作
→ julianscorpi: 你可以看看對岸的HOTS實況(他們稱主播) 其中勝率不
→ julianscorpi: 輸dopa(雖然遊戲不同)的並非全無
→ julianscorpi: 我認為只要一個遊戲有兩個以上玩家一隊 就需要團隊
→ julianscorpi: 合作 而世界上沒有一模一樣的人 兩個人組隊必定有強
→ julianscorpi: 有弱。就算是大家的機體全部一樣的CS/AVA或類似比賽
→ julianscorpi: 還是會有多人公認的強者出現。那就是他們比較屌。
→ julianscorpi: 不管是哪方面的屌。所以我認為HOTS缺乏個人表現是不
→ julianscorpi: 公允也不完全的說法。  我並沒有質疑過LOL缺乏團隊
→ by0413: 我覺得如果用運動來比喻 hots是棒球 而lol是籃球
推 DemonElf: 還在籃球…
→ by0413: hots你能做到的就是這樣 打者個人打擊率100% 比賽不一定贏
推 julianscorpi: 你先告訴我哪位籃球員能一定贏球讓我景仰一下 XD
→ DemonElf: 整個看起來都說明了拿籃球比賽只是更突顯HotS設計更合理
→ by0413: 你自己硬在那邊愛比 然後又跳針 我也不知道要講什麼
→ julianscorpi: 是誰先提LOL的......XD
→ by0413: 我也不是在跟你講 你也不用硬擠進來
→ julianscorpi: 麻煩多按幾次減號 拉到討論串第一篇看看推文 XD
→ DemonElf: 有種做賊喊抓賊的意味(？)
→ julianscorpi: 我發言從來不是為了特定某人而發 只是因為這些資訊
→ by0413: 籃球員當然沒有穩贏的 但是美國會用球隊戰績衡量球星能力
→ DemonElf: 這串推文看下來不就by一直在跳，無視其他人的意見嗎？
→ julianscorpi: 都會保存下來 老子要糾正錯誤觀念 不然誰半夜兩點
→ julianscorpi: 有時間跟你跳針？
→ julianscorpi: 啊幹 原來MLB不是看戰績決定季後賽名單啊...
→ julianscorpi: 還是哪個國家的職棒不管球隊戰力的 只要是黃色(誤)
→ DemonElf: 有看完整推文的應該都很清楚拿籃球比賽只是更突顯Hots設
→ DemonElf: 計更符合運動競技
→ by0413: 一朗之前都待在爛隊 鳥到不行的水手 有影響他的評價嗎?
→ by0413: 籃球你在爛隊打得很好 別人只會當你刷數據
→ by0413: 個人成績在籃球會跟球隊戰績有比較高的連結 棒球並不會
→ julianscorpi: 馬龍一輩子拿不到冠軍...下略，我吐槽無力了
→ by0413: 馬龍就是沒冠軍 所以史上第一大前鋒才是當肯 很意外嗎?
→ julianscorpi: King Felix曾經拿不到勝投... 唉，同上
→ by0413: 何況馬龍只是沒拿到冠軍 你會把沒冠軍的都當成爛隊?
→ julianscorpi: 有這句話就夠了。借轉NBA板。  (誤)
→ julianscorpi: 我不會，但你的言論似乎會？
→ by0413: 比較高 你知道比較高的意思是什麼嗎?
推 julianscorpi: 你知道沒有數據佐證的東西我們大多會稱為...一種氣?
→ by0413: 我說比較高的連結 你就能跳到好像我覺得馬龍是爛球員一樣
→ julianscorpi: 呃，排泄...一種氣體？
→ julianscorpi: 那就別把馬龍老先生拖出來了。我直說：我認為棒球跟
→ julianscorpi: 籃球都很強調團隊運動，並沒有明星球員比較能決定勝
→ julianscorpi: 負的情況。如果要辯，1.請先定義明星球員。2.請定義
→ julianscorpi: 何謂影響球隊勝負的因子並列出雙向細目表。
→ julianscorpi: 你的論述是完全成立的，在一對一的運動上。
→ julianscorpi: 但只要超過兩個人在同一方的競技，我就很懷疑你的論
→ julianscorpi: 點可信度。
推 ManInBlack: 籃球有win share，棒球有win above replacement
→ ManInBlack: 如果信任這兩個數字的話才要看接下來的推文
→ ManInBlack: 稍微看一下NBA目前最高win share是10左右
→ ManInBlack: MLB的最高win above replacement則只有7~8
→ ManInBlack: 更別提MLB單季場數比NBA多快一倍
推 ManInBlack: *修正一下名詞win shares & wins above replacement
推 julianscorpi: 我沒有針對任何人的意思，但我實在很想問一個問題
→ julianscorpi: 你們講的這些東西 你們有勇氣到NBA/MLB版再說一次嗎
→ julianscorpi: 對於在英霸版討論跟英霸無關的東西 我要先說抱歉
→ julianscorpi: 但這個問題我實在不問不舒服啊......
推 ManInBlack: 有些事情一看數據就知道，客觀討論有何不可？
→ ManInBlack: 我倒是想問，這個數據是否滿足你"影響球隊勝負的因子"
→ ManInBlack: 還有我認為英霸比LOL就像是棒球比籃球，到底在比啥XD
推 julianscorpi: 目前不管是棒球或籃球，都還沒發展出一個數據能夠完
→ julianscorpi: 美比較任兩位球員誰比較強 WAR跟WS是現在這個時期的
→ julianscorpi: 替代品 但兩個數字都有很大的缺陷 其中我覺得WS的問
→ julianscorpi: 題比WAR更高(就是更不準的意思)
推 julianscorpi: 舉例來說Brendan Ryan的WAR在某幾年是比Derek Jeter
→ julianscorpi: 更高的 那他打得比Jeter更好嗎XD 這還是守位相同的
→ julianscorpi: 情況 若守位不同 更難由WAR這個單一數據做比較了
推 ManInBlack: ok 那看來你可以停在我第一行推文就好XD
推 DemonElf: 有沒有數據可以顯示明星球員的勝率影響與賽制的公平性並
→ DemonElf: 不衝突啊，繞了一圈來看這個問題，還是無法用現實體育競
→ DemonElf: 技的"客觀事實"說服或對照出lol比Hots更像籃球比賽，反
→ DemonElf: 而就如同上面推文已經有很多人(ak大、doom大julian等等)
→ DemonElf: 的舉例都可以明顯突顯出Hots在體制上比過往任何一個有"
→ DemonElf: 道具設定"的Dota類型遊戲還更貼近現實競技精神，關鍵不
→ DemonElf: 就是球員所展現的影響力所帶給團隊贏面的提升並不會讓一
→ DemonElf: 個明星球員在得很多分之後就有本事不靠隊友一打多，而偏
→ DemonElf: 偏有人一直在強調這樣的英雄主義卻還覺得lol這樣比Hots
→ DemonElf: 更像籃球比賽？我認為，無視其他人的意見與客觀事實硬要
→ DemonElf: 把看法拉回自己的結論實在不是什麼理性討論的心態
→ DemonElf: NBA的明星球員有因為不能不靠隊友就能一打多而不能突顯
→ DemonElf: 出明星球員的實力或風采嗎？而這不就是跟我們一直在說明
→ DemonElf: 的HotS機制是類似的表現機會，職業選手並不會因為團隊性
→ DemonElf: 而就失去了影響力或表現機會
推 julianscorpi: LOL在公平性上有一個問題，就是他的地圖(召喚峽谷)
→ julianscorpi: 是不對稱的(小龍口跟巴隆口)，也因此藍紫方勝率不同
→ julianscorpi: 暴雪英霸目前為止的每張圖都是完全對稱的 地形上比
→ julianscorpi: 較公平一點