Re: [討論] 有道具是不是會更COOL

[SQUAD12345 (QQ)]

推 *****: 邏輯是，越有深度就越複雜；換句話說，東西越多就越難上手
→ *****: 人人都想成為高手，但如果一款遊戲一定要做功課才能正常玩
→ *****: 就像LOL的怪現象，對隊友的基本期待就是菁英水準
→ *****: 偶爾幾個招式放空，就被炮得跟戰犯，這還是遊戲的初衷嗎？
借我閒聊一下，其實我覺得沒道具的遊戲不代表沒有深度，
看那精美的LOL，你說他有道具，可是他出裝那幾種出法，

6個格子會出的裝可能不到10種，這樣哪裡難上手?
隨便查就知道出那些裝~

更別提他基本的EU流，根本就是新手入門小幫手，連位置都幫你排好了，
熟了以後每個人幾分鐘要幹嘛幾乎都猜的到，
有玩過DOTA遊戲的每個都馬輕鬆上手，純論出裝三國變化性都大的多

更別說英霸的技能搭配變化性我覺得不亞於道具，甚至還優於道具，
人家推的不一定你用的習慣，可能你覺得最完美的搭配結果哪天被打臉有更好的搭配，
裝備通常功能性較少，但技能就是功能取向，所以我覺得他比裝備還靈活

不是再說LOL沒深度，你要打上去當然還是很難，但我覺得他上手反而簡單，
只是要說有道具要吃兵不是代表一定比較難


而我個人覺得真正難上手的遊戲就是英霸，他才是真正的複雜，
遊戲裡最難學的就是會戰，而英霸就是從頭會戰到尾，
為什麼會戰最難? 他可是難到你以為你自己很CARRY其實你自己很戳的藝術

我舉兩個例子

有一場黑心灣我遇到一個人整場單機在下，我們金幣出打一次會戰，
對面要交金幣打兩次會戰，我們4打5都還有小優勢，他都沒來繼續農兵，
後來要他來會戰他就是經驗才是最重要的，
我就回他說你來幫一下我們拿到優勢不就可以大家三路賺經驗，
他就說你看過專家打會戰嗎? 我40級你幾級? 死新手
結果因為4打5去了反而送，所以只能讓對面爽爽交金幣拿金幣，
後來人家靠大砲轟到我們沒塔，然後他拿一堆金幣沒交過塔也沒打掉
所以你看都40級了還不知道這遊戲怎麼玩你就知道這遊戲多深奧了

另一個例子

我之前三國神手，有一次會戰我張飛順震對面4隻還把對面主力輸出當狗打，
各種退魔各種走位，一個人抓掉兩隻，最後帥氣的回眸一望，我隊友死光了，
隊友說你應該保我們，我當時很不滿，我神暈4隻1打2太CARRY是我錯囉 ?
後來仔細想想還真的是我錯，因為隊友組合或實力就那樣，
我保他們神扛在反打才是唯一解

太多會戰我以為我打得很完美，仔細想想總是會想到完全相反卻好像更好的打法，
真的是個很深奧的東西。


光是坦克抓對面還是保後排吃招不死就是一門學問了，
輸出怎麼極限輸出，控場怎麼關鍵控場，
看看那精美的LOL，弱隊拿優勢打會戰就是會被強隊打回來，避戰到最後才是王道，
就是會戰處理差太多了，他比對線跟GANK困難多了


打那麼多年一場會戰輸的莫名其妙，就一定是有人耍白癡，
而那個人通常不會不會知道自己耍白癡，因為會戰就是那麼深奧的東西

英霸你哪時候要集合、哪時候打野怪、哪時候要去吃經驗、怎麼站位都是學問，
還一堆地圖事件，你要搶哪個點，怎麼牽制拖延對方，拿到最多資源，
我一點都不覺得這遊戲好上手

更別說這遊戲太吃團隊，沒有什麼單人CARRY的機會，
一個搞不清楚狀況的隊友可能就GGWP了，我好幾場開場2分鐘就知道GG了，
完全捨棄個人英雄主義，這有好有壞，我以前才嫌過LOL太少個人英雄主義發揮，
結果英霸更少，在台灣可能會很多人不習慣，就看Bz怎麼搞了
不過我已經能預見未來各種嘴砲吵到不可開交的場面

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推 ccc73123: 40級只是代表玩的時間早 整天打合作也可以40級啊
說到合作，我覺得為什麼要讓玩家拿連全部技能都沒有的角色排快速對戰阿，
我看很多人打每日就隨便挑一隻打玩家，不會之後正式版也會這樣吧 @@
※ 編輯: SQUAD12345 (123.240.167.8), 03/06/2015 00:53:27
推 ask95223:  地圖選角對線野怪推塔 什麼時間該做什麼 英霸真的很深
→ ask95223: 奧
推 julianscorpi: 其實玩久了還是知道什麼時間該做什麼啦..
推 andy0481: 一等角打玩家 贏兩場就4等了 有買加倍還只要一場
→ andy0481: 不是每個人都有耐心在那邊拿一等角猛刷電腦七八場的..
→ andy0481: 現在是因為新手太多角色還沒輪夠多次才有比較多人拿1等
→ andy0481: 打快速 夠久之後應該會少很多這種人啦
→ podth: 我覺得開始考慮那些問題就已經脫離上手階段了
推 vaper: 那些話的本意是：LOL雖然很易玩，但很難玩的好，更難精
→ vaper: 一開始從三國轉LOL，就被信心打擊，一堆觀念要學
推 Cibo: 玩過dotaOS和dota2後來玩英霸感覺很休閒, 都不會生氣
→ vaper: 光是ad ap 物穿 魔穿 野怪 就需要學一段時間去熟悉
→ vaper: 雖然也可以都不管直接玩，但這樣就只淪為被霸凌的份
→ simon0131: 我認為天付系統絕對比裝備來的多元 除非BZ搞了一堆鳥
→ vaper: 所以玩LOL其實精神很緊繃，深怕一個錯誤開戰或步伐就GG
→ simon0131: 天賦不平衡 裝備容易同之角色每場都出那幾件 沒在變動
→ vaper: 但相較之下英霸不用撿兵，不用賺錢，不需道具，等級共享
→ vaper: 剛開始玩的確很輕鬆，讓我感受到遊戲樂趣，這應是BZ訴求的
→ vaper: 但天賦就那幾樣，其實玩法很少，這就是所謂的留人誘因少
→ vaper: 而你說的LOL五個固定位置，其實S1時，是沒有這些潛規則的
→ vaper: 是後來eu流出來後，發現這樣玩勝率最高，才慢慢有樣學樣的
推 yhchen2: 英霸就是鎖定了戰場機制與會戰作為它的代表特色 其他的部
→ yhchen2: 份採用最直截了當的方式:你要決定角色的特性 不用搞一堆
→ yhchen2: 天賦符文召喚者技能裝備 一個天賦就搞定 你要讓會戰勝利
→ vaper: 但若有看職業戰隊實況，只要實力差距夠大，全sup也能贏
→ yhchen2: 方取得優勢 不用搞金錢經驗buff 一個共享經驗搞定
→ vaper: 所以英霸只是還未被摸索出規則，日後必定會像LOL有固定位置
我則是相反，我三國到LOL很好上手，LOL再回三國就變成菜被虐了，
路都沒辦法好好走，因為LOL操控感太好，人物也不會點到別人跑掉，
不過LOL的上路倒是讓我比較有挫折感，
因為要熟知對方的技能，而且對戰經驗很重要，所以每次走上路都被虐，
其他路跟裝備之類的我倒是覺得很溫馨，很好上手

其實很多觀念DOTA都大同小異，如果三國你有常跟戰隊打的話，
會發現也是有類似EU的存在。

規則不是不好，也不代表死板，有規則還是會有變化性的，
像是三國某一路就是兩個人，
但因為招式噁心，所以兩個人的規則裡還是有很多變化，

一個職業比賽很固定是正常的，
但LOL是連NG都是很固定的配置，固定到你出個不一樣的就會被嘴，

我相信英霸應該不會這樣，因為LOL是走電競的，
所以他才會有別於信長三國英霸，那麼固定的配置，
這算是官方故意營造的，

不過強也是強在這麼固定的配置藉由很多因素還是有非常多樂趣在


推 yhchen2: LOL麻煩的是:我決定我要當AD 所以我帶AD系符文用AD系天賦
→ yhchen2: 買AD系列裝備點AD系技能 你做這麼多固定化的事全都只有一
→ yhchen2: 個原因:你是AD 但搞這麼多有什麼意義?
推 bluegates: 被摸索出規則就換新地圖就好  跟星海一樣的地圖更新速
→ bluegates: 度  這樣頂多就是當季有高手找到勝率較高的配置
→ podth: Eu流是為了資源最大化 對應到hots就是經驗最大化 問題是地
→ podth: 圖機制這麼強要怎麼把它量化呢? 只能坐等高手開發了
→ dsa35197: 就說嘛  大家一起來打 重振RTS  不用怪隊友
→ dsa35197:                     ^星海
推 shinobunodok: 不過地圖機制除了有些地圖一開始有固定外 接下來基
→ shinobunodok: 本就看系統開心了
推 z83420123: 鎖以天空神殿做最差 雖然我這張勝率最高
→ z83420123: 固定前兩個神殿 導致一開始分路 選角 F4吃的時間基本上
→ z83420123: 都是差不多的 更別提超級無敵容易滾雪球
→ monoc: 開場兩分鐘就喊ＧＧ的人都一笑置之
→ podth: 那種莫名其妙就在GG的我通常就黑單了 下次遇到心理有個準備
我覺得還好，我打一堆遊戲大家都很愛喊GG，
一堆國外影片也是喜歡GG洗版，
反正沒掛網有認真玩不嘴砲，喊個GG我覺得還滿風趣的

→ KMSNY: 一等打玩家你才有菜可以虐阿
有道理，不然都被虐

推 huntingcat: 推會自我檢討！好文。
推 sogood145: LOL在前期有個很長的對線期 常常你在線上穩打 其他線
→ sogood145: 都崩光了 英霸比較沒有這種悲劇的對線期慘況發生（…
→ sogood145: 說穿了就是我lol對線太雷跑來英霸@@
推 rayyyy: 英霸可能afk10分鐘，如果隊友還有挺住會戰都還有得打(疑?)
推 DEVIN929: lol很容易被滾雪球後就沒希望了
不知道耶，我都會遇到連打都不會打的，
2分鐘內就覺得GG，後來也是真的GG，個人覺得比LOL還絕望，
畢竟LO可以靠個人能力虐翻1~2條線，就算是買個保險了

我覺得英霸比較有得打可能是建立在多排或是大家都會玩的前提之下，
當然等時間一久遊戲一些固定模式出來，搞不清楚狀況的玩家可能就會少很多

→ by0413: 遊戲被找到最佳解是無法避免的事情 克服的方法只有一種
→ by0413: 就是玩這遊戲的人超少 可能最佳解就很久才會找到了
→ by0413: LOL很多東西很固定是大家都在學最佳解是怎樣打的
→ by0413: 等到英霸被職業隊找到最佳解 大家也絕對是會開始模仿
最佳解，不代表沒有變化性，
像三國就沒辦法場場EU流，因為他有TK，又超多強CC，
當然當初打戰隊很多接近EU流的打法，像是讓劉備、華陀、龐德遊走，
但是會玩的，也是很容易可以把他打回線上，
三國也算是固定的212或是112但其中的變化型多很多，
而裝備的變化性三國也是優異很多，

主因是三國夠暴力，裝備也夠暴力，
退魔、變杖、冥天，高AD無法向上合成的便宜裝或更便宜裝，讓裝備變的多元，
光是要上七星帶還是七星劍，都是選擇，AD也有一堆出控場裝的，

但是很多部分還是LOL勝出，像遊戲節奏、指向技的興起，草叢，野怪的爭奪，
加上一些好的管理跟制度，會第一名不意外

我表達的是，遊戲一定會最佳化，但不代表沒變化性，也不代表不能防，
EU流則是非常死的一個模式，也算是官方一手培育出來的，
線上的安定，戰線短，野怪CP值高，
其實光線上安定戰線短，我個人就覺得變化性會少了，
也難怪官方要培育EU流，因為這樣雖然制式但可以讓遊戲比較有趣，
不然真的會變成你農農我農農時間到大家來會戰

推 wolver: 這遊戲本體還是PVP 圍繞著事件走而已  一堆人把他當PVE
推 NiGHTsC: 拿一等玩快速/聯賽不管怎麼解釋都是不可取啊…
→ wolver: 就像黑心 農一堆金幣交不出去=沒用
→ NiGHTsC: 你可以想像巫醫/烏瑟只有R1能選的悲慘嗎
→ shinobunodok: 樓上那個問題是R2太威猛快接近超能力了
推 Justice5566: 一等打快速 聯賽根本雷隊友  還可以振振有詞
推 torrot: 樓上你不要這樣說 他們會說反正對戰都在互雷沒差
→ Justice5566: 會說互雷的都碼是自己雷人多吧  XDDD
→ Justice5566: 說自己沒耐心刷電腦升等  四個隊友就要耐心陪你練喔
推 torrot: 我哪知 反正他們覺得天賦不重要 那鎖天賦BUG不修也沒差吧
→ torrot: 反正有沒有天賦他們都能打 被鎖就少幾個選項OK的
推 maple0935: 有些英雄被鎖天賦BUG弄到會連救命招都沒有 超可憐的OTZ
推 LUB5566: 只是因為英霸時間短啦，以後還是會有最佳解
最佳解一定有，但公司可以防，而最佳解也不代表變化性少

→ Fanchiang: 這篇看起來就是說自己很神 然後不聽我的都是雷
請問是怎麼理解的0.0
不過我三國真的是超神，
但是我還是每次打完都覺得有可以改善的判斷，
就像張飛那個例子，所以我不知道不聽我的都是雷這神理解怎麼來的
推 jungKK: 三國只是沒熱門到發展出最佳化玩法而已。
三國夠暴力，不像LOL保守，也不像LOL那麼完善，不是那麼好找最佳解，
而其實三國的戰隊對戰是有比較固定的配置的，
但要像LOL那麼固定還是很難

→ podth: "以後一定會有"這句話邏輯上來講是永遠都不會錯的啦lol
→ siriya: 最佳解是人性 而且如果imba出電競 那到時候電競選手用的就
→ siriya: 會變成玩家的最佳解
這就是個關鍵點，LOL的走向一直是電競，
所以這麼固定的最佳解也算是官方希望的，
最佳解一定會有，至於會不會那麼制式，還是跟遊戲性質有關，
全面會戰的遊戲要有那麼制式的最佳解，真的能找到的話，我是滿期待的
※ 編輯: SQUAD12345 (220.134.59.158), 03/06/2015 10:56:45
→ ckm0089: 我覺得EU流捧起LoL  也毀了LoL
→ ckm0089: 我比較喜歡自由自在的選角組合
→ ckm0089: 我倒是不覺得英霸會有固定位置這種事 原因在專家角
→ ckm0089: 那幾隻專家角根本沒有什麼框架能套
推 e2167471: 你覺得LOL簡單不代表別人覺得  每個人天分在哪又不同
→ e2167471: 三國到現在還在玩的大概剩會玩的比較多  你知道大部分
→ e2167471: 的場光出場看組合就知道會不會贏了嗎
→ e2167471: 任何鬥塔當然都吃組合  但三國有加倍...
→ e2167471: 不過我非常同意你說的三國出裝變化非常高
推 smileabel: 有些角色有差  有些一等就直接打比較快
推 e2167471: 但說實在的  真要認真打輸贏  三國很多角色也是必出阿..
是阿，打戰隊角色變化性不高，
關平、張飛、四大砲手、炸彈這一類的，太久沒玩我忘了，
但因為沒有EU限定每人走的位置，所以單排、雙排出角靈活許多，
但有IMBA色存在，

至於出場看角色就知道可能勝負，這是真的，
因為廢角，難玩的角色還是一堆人出，又有IMBA角，
滿多時候看組合就會覺得凶多吉少
推 putare: 認同你說英霸複雜的部分..因為強調會戰的配合跟任務
→ putare: 有些時候隊友間的判斷不一樣..就會導致錯失戰局的情形
→ putare: 有些人把遊戲想的很簡單..拼命要別人去配合他
→ putare: 但自己的配合度才是最差的..這遊戲默契有時候比實力還重要
真的阿，會戰非常吃觀念，
可能以為自己很強但其實作的判斷都是很差的

推 ansinlee: 英霸也一樣 先去看攻略別人怎麼點 點法變化也不大
→ ansinlee: 除非天賦改版 大家可能會點別的
如果真的能做到每個人都不一樣那我真的要跪了，
不過以未來性來說，天賦系統還是比裝備值得期待，
裝備在輸出或坦克身上往往只有攻擊力防禦力多寡跟一些小附屬的被動可以選擇，
輸出或坦克真的沒有太多餘的錢去買太多功能型的配備，能坦能打比較實在，
而天賦關係到技能與操作，這關係到個人喜好以及操作習慣，
我想普攻我想回血我想控場我想推塔，會依照不同情況有更多靈活性，
弄得好會很有搞頭，弄不好就是慘到不行的一套到底
推 Mercury0625: 我怎麼覺得現在的天賦就已經有最佳解了...就那一兩套
→ Mercury0625: 點法，跟LOL主Q主E，走什麼裝備流派有什麼分別
推 Mercury0625: 話說三國叫暴力，那信長叫什麼XD   還滿希望看到信
→ Mercury0625: 長能在其它平台重製的，技能都很有特色
信長沒玩，所以只拿三國說，但我知道信常更暴力，
現在當然有他的最佳解，不過我論的是未來性，
因為這跟操作習慣有關，
而且不是說沒有個最佳玩法，
是主流跟非主流的比例不會差那麼多，
現在裝備流大概是9比1吧，
天賦流有機會拚個7:3或6:4，但應該也很不容易

推 iliad221167: 個人覺得吃兵比會戰難 滑鼠沒準度
可能以前在三國你想在中路制霸尾刀TK一定要在水準之上，
所以我對吃兵無感，
至於會戰是難在找最佳解，
會戰並不是技能丟一丟有丟到就好了，
能考量的東西很多，我是這麼覺得啦

推 thxyou: 大家都只談三國信長LOL，那DOTA2呢?
我沒玩過T.T
※ 編輯: SQUAD12345 (220.134.59.158), 03/06/2015 15:39:10
推 RickyRubio09: dota2比LOL出裝有變化多了
→ aggressorX: 最佳應該還是要吃兵 但可以控制他的影響力
→ aggressorX: 還是很期待英霸繼續發展下去 技能天賦都能大改
→ aggressorX: 增加吃兵裝備或其他要素也不是不可能
→ wahaha5678: 因為對線太爛而跳槽到英霸+1...
推 albert800102: 很難40等嗎.....?    我玩一個禮拜就40....雖然是過
→ albert800102: 年+好友
推 YCC28: EU流感覺很死 像是被遊戲玩而不是在玩遊戲
→ ke0119: 至少不用買跳錢裝這種東西我覺得就是大成功了
→ ke0119: 一路從十幾年前的dota玩到現在，沒有裝備設定的dota真的是
→ ke0119: 神來一筆
→ ke0119: 信長則是道具強化到一個極致，優勢方一挑五無雙更是常見..
→ ke0119: .
→ ke0119: 變成遊戲設計者不止要調整英雄強度，反而調整道具強度影響
→ ke0119: 更大
→ ke0119: LOL明顯贏在公司化的有系統經營，包含角色的設計及即時的
→ ke0119: 推出更新，讓玩家保持新鮮感