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原文連結 https://www.reddit.com/r/ heroesofthestorm/comments/6amxa0/moba_chess_hots_warning_strong_opinions_insid e/ I'm an ancient LoL Content Creator so most of you here probably dont know me, but I have played HotS since day 1 & trust me when I say no one would like to see something Fresh at the top of the Moba scene by now, and it saddened me ho w HotS didn't reach its Colossal potential. I come with strong opinions about what is wrong, why tons of people left, and what needs to change, many of you will disagree but thats where conversation starts, many Gaming subreddit commu nities are not open to talks about change but heres to hoping HotS is. I'm here to talk about "Moba Chess", and make crappy analogies. 我是個老LoL內容製作者,所以在座的各位或許對我不熟,但在英霸的第一天我就加入了 ,當我說沒人比我更想看到在目前的MOBA界有新鮮的東西加入時,請相信我。我覺得英霸 沒有達到它可以有的巨大成就,而這令我難過。接下來我要說的是我十分主觀的見解,為 何一堆人離開英霸、英霸有哪些地方需要改變。你們許多人會不同意我的見解,但至少這 個舉動會讓大家開始討論。Reddit的很多遊戲論壇並不是那麼的開放、容不下改變的聲音 ,但我希望英霸的論壇是容許這樣的聲音的。 我來這想要說說關於「MOBA象棋」以及舉一些可能頗呵的爛比喻。 Moba Chess is what I like to call the basic Gameplay element that makes Mobas fun; the unlimited amount of tactics that are possible. Heroes are Chesspieces on the board, and its up to you to become the master strategist. It fuels the entire game and makes the games fun, even when you are playing the same Hero & Map for the 9999th time. You always have the freedom to make any choice you want. 我把讓MOBA好玩的基本遊戲元素稱之為MOBA象棋;有著幾乎無限可能的戰略(策略)組合 。英雄腳色則是棋盤上的棋子,你(玩家)則是負責盡力成為一個戰略大師。上面所述的 是我覺得MOBA之所以會如此好玩的原因,即便你9999次玩同樣的英雄、同樣的地圖。你永 遠有發展不同可能性的自由。 Both in Moba and Chess, you make shlick tactical choices, partly based on the equallyshlick濳actical choices of your opponent. In HotS, that CORE of moba gameplay is under-represented. It sees too much replacement from "Both you and your opponent must brawl at th e forced, timed objective".糍hats no problem when you're learning one of the r eally awesome Heroes (seriously, they are sick), but once you found your main Hero the game becomes more stale over time since you cant infinitely study "Mo ba Chess" with your favorite Hero as much as in other Mobas;糍he VERY FUN Obje ctives that are defining HotS are restricting player creativity FAR MORE THAN THEY NEED TO, and could easily be toned down. 在MOBA與象棋裡,你可以做出很屌的戰略,有部分可能依據敵隊所做出的一樣屌的戰略。 在英霸裡,那個MOBA的核心遊戲元素不足。 我認為「你們雙方強制必須在指定的時間、指定的戰場機制打架」太多了。如果你只是在 練習英霸裡的一隻超酷英雄(認真的,英霸的英雄真的超屌)這可能不是什麼問題,但當 你一直重複玩你的main角、而你又無法像其他MOBA遊戲只用一隻愛角無止盡的學習這個「 MOBA象棋」的時候,遊戲則開始覺得越來越漫長;英霸最有趣好玩、定位英霸的戰場機制 遠超過所需的限制了玩家創意,而這件事可以很容易的調低。 Imagine playing actual Chess but you are both forced to brawl it out on pre-se t places, restricting your tactical freedom to make your moves. - Yeah, you ju st ruined the point of chess;啱nstead of reacting to eachother, you are now bo th reacting to the MAP, making every game on that map far more similar and far less interesting than they could to be. 想像玩象棋的時候,你跟對手都被限制你的戰略空間,被指定在同一個地方打架 - 沒錯 ,這種象棋根本沒有玩的意義;本來應該是回應對方的舉動,現在變成了回應地圖的舉動 ,每次打同樣的地圖的時候遊戲變得越來越相似,也越來越沒有那麼好玩。 This problem also extends to why the E-sports side is underperforming & uninte resting to watch,濳he teams are largely held back by forced objectives from ma king their interesting/clever chess choices. Which is exactly what is normally fun about watching E-sports. Last year I talked to some Pro Teams about it & they agreed - which further cemented my opinion. We are watching the players r eact to the map, instead of to eachothers moves. When I watch HotS esports, it feels like my cousin making me watch Finding Nemo with him for the 54th time- I have seen this movie by now. 這個問題也導致了英霸的電競不如預期、也不好看。隊伍們大部分都被這些強制的戰場機 制給限制住,無法做出有趣/巧妙的戰略選擇。而觀看電競有趣的通常是這些點。去年我 跟一些職業隊伍聊了這些,他們同意我的看法 - 所以我更肯定這些觀點無誤。我們看到 的是玩家對戰場機制做出反應,而不是對彼此做出反應。當我觀看英霸電競的時候,覺得 就像是我堂表兄弟姊妹要我看第54次的海底總動員一樣 - 我已經看過了。 Blizzard seems to have the mindset that forcing players to do a different thin g on each map is good against staleness, but the "forced" part restricts the c reativity that is a -much stronger force- against staleness. I realise there will be certain amounts of嚒urvivorship Bias澵ince we are stil l here playing/enjoying the game, but try not to overlook the people who left, and focus on positive improvement, I care deeply about this game and would li ke to see some talk. 暴雪似乎已經覺得強制玩家們在不同地圖上對應不同的戰場機制來對抗緩慢節奏的遊戲, 但「強制」限制了創意,而創意是個對抗緩慢節奏的遊戲更強的武器。 我覺得一定會有某些同溫層偏見,因為我們都在打英霸、享受英霸,但不要忘了那些離開 的人,讓我們一起專注在正向的進步,我真的很喜歡這個遊戲,也希望大家一同討論。 然後是我很喜歡的最多讚的留言 I see what you are trying to say, that contesting objectives makes tactical st rategy in this game more stale due to how it forces team fights fairly regular ly. 我懂你的意思,搶地圖機制的設計迫使團戰定時發生,讓整個遊戲的戰術變得僵化, I would argue that's what keeps this game fun. In other mobas sure you have th e freedom to move around all game but that never really encourages team fights since you have people soaking for so long. What I find really interesting abo ut heroes is you can decide how you want to contest objectives. You can go wit h a poke soak strategy where your team soaks but has characters like ming or Z arya who poke as abba super soaks lanes. Which gives your team an advantage to team fight furture ones. 我反而認為這是這款遊戲好玩的地方。在其他 MOBA 裡,雖然你有到處跑來跑去的自由, 但遊戲的設計並不鼓勵團戰,因為大家都縮著猛吸經驗。我覺得英霸最有趣的地方是你可 以決定要用什麼樣的方式來搶得機制。你可以打 Poke 加 吸經驗的戰術,像是隊上有李 敏跟札莉雅不斷 Poke 騷擾,然後阿巴瑟窩在線上瘋狂吸經驗。讓你的隊伍在下一次團戰 中比敵隊更佔優勢。 Or if you want to go the tlv route and have them soak as your group of 4 goes around and ganks. 你也可以用維京人戰術,由你自己來吸經驗,其他四個人到處 Gank。 Or you go with a sustain comp that out lasts your opponents. etc etc. 或是組一個高消耗能力的組合,慢慢磨贏你的對手。還有更多其他的戰術可用。 I guess the point I am trying to make is the tactical strategy is still there, it just forces the teams to respond to an event. How they respond is still up to the team. I think it creates more engaging games, and more tactical team f ights, and less emphasis on laning. Which in my opinion makes the game much more fun and engaging. 我想表達的意思,就是戰術依然是存在的,遊戲只是逼迫雙方對地圖事件作出反應,要怎 麼應對仍然操之在隊伍手中。我認為這會讓遊戲更引人入勝,更多戰術性的團戰,也更淡 化對線的比重。 在我的看法裡,這樣是讓遊戲更好玩更吸引人啦。 ----------------------------------------------------------- 我覺得Siv發這樣的文章是善意的,但是我認為他可能真的沒有玩的太深入才會有這樣的 看法,就拿他說的地圖機制逼會戰這一點來說,其實很多時候機制真的不是太重要,他能 有效的幫助你拿塔沒錯,但是戰術的調度還是非常重要,什麼時候可以放,什麼時候去打 ,都是需要團隊去討論的。 就拿HGC韓國L5對MVP某一場來說好了,MVP整場優勢,但是最後被L5全地圖飛的伊利丹一 人硬爆核心吞敗,就看的出來這遊戲其實有著非常多的可能性。 其實很多人說英霸簡單,但是其實英霸是一款易玩難精的遊戲,Siv這種名人,如果沒有 精通遊戲而繼續用LOL的觀念玩,或許這就是他認為不好玩的原因。 翻譯部分轉的是吧哈姆特 https://m.gamer.com.tw/forum/C.php?bsn=25199&snA=12316&bpage=1&keyword=&page=1 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 101.138.97.166 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/BlizzHeroes/M.1494595277.A.771.html
leo255112: 推05/12 21:23
o07608: 每次看別的地方(通常是西洽)在那邊戰HotS,一堆人罵HotS05/12 21:29
jack710619: 推05/12 21:29
o07608: 差勁的地方,就會想「你們講的那些全都是我認為的優點..」05/12 21:29
super7967: 不過lol可以說是前10分鐘都在你農我農然後再找機會把東05/12 21:30
super7967: 西丟到對面臉上,覺得更無聊… 05/12 21:30
jack710619: btw連sivHD都出來講話了 英霸元年無誤XD 05/12 21:30
wax96857: 插眼的藝術你不懂就不要哭XD 05/12 21:30
ken30904: 推05/12 21:31
maple0935: 講滿實際的啊 LOL掉巴龍損失沒HOTS掉任務掉BOSS來得大05/12 21:31
maple0935: 半強制性的去解地圖機制 讓遊戲玩法限制滿多 05/12 21:32
wax96857: 真的玩過LOL嗎?巴龍超關鍵相比之下一個祭壇或是前幾個05/12 21:32
wax96857: 暴虐魔我覺得還好05/12 21:32
maple0935: 有趣的阿巴瑟又OTZ 05/12 21:32
zxcc: 其實我覺得很多人玩暴雪 都用LoL的概念先套入05/12 21:32
eva05s: 不過他說的一部分也的確是事實,部份地圖的機制的確大幅05/12 21:32
o07608: 因為巴龍有毒阿(?)05/12 21:32
eva05s: 限制了玩家的選擇啊...比方花村誰敢不去推飛彈... 05/12 21:33
eva05s: 當然如何分配推和干擾對面的過程會有戰術上的考量05/12 21:33
wax96857: 花村擺明硬要你打架啊 這是守望特色啊05/12 21:34
eva05s: 可是這種「大家都要搶飛彈」的可預期性正是本文所不樂見05/12 21:34
eva05s: 的情況 05/12 21:34
eva05s: 花村只是舉例啦 以前的掠鴉王還有三顆可以戰術性放棄05/12 21:34
eva05s: 可是蟲族入侵也好 暴虐魔也好,都不是能說放就放的05/12 21:35
zxcc: 我認同地圖開戰機制太頻繁 但不會無聊阿 他所謂玩象棋不05/12 21:35
zxcc: 過是要線上單殺的帥感 LOL農到有裝後 龍吃一吃 兩方跳洽05/12 21:35
zxcc: 洽等有人跳錯全部衝上去 好像也差不多 暴雪只是讓這個過05/12 21:35
zxcc: 程縮時而已 05/12 21:35
eva05s: 我想玩英霸夠久的老玩家也應該都知道 地圖機制很有趣 05/12 21:36
eva05s: 但也的確在某些時候強迫玩家只能選擇地圖機制 05/12 21:36
o07608: 異形入侵那個應該是最不能放的吧XD放了那條線就要崩了05/12 21:37
wax96857: 就是老玩家才知道除了某些圖機制不是一切吧?05/12 21:37
eva05s: 我的意思跟你的意思沒有衝突啊 05/12 21:38
zxcc: 而且LOL掉地圖機制逞罰更大 暴雪你覺得沒機會搶還可以用帶05/12 21:38
zxcc: 線和吃傭兵補 LOL某方面更限制你要在巴龍 小龍間開戰吧~05/12 21:38
o07608: 其實我覺得花村前面可以不用硬推車,推車又沒經驗值 05/12 21:38
o07608: 比起推車可以更放多一點心力在推塔上?05/12 21:38
vaper: 結果同溫層的意見在文末就出現了 XD05/12 21:39
vaper: 要玩得夠深入才能寫出這樣的文章....05/12 21:40
o07608: 有時真的覺得兩方意見基本上是平行線...... 05/12 21:40
leo255112: LOL掉地圖物件不太會有直接的懲罰,一切操在玩家手上05/12 21:40
vaper: 我也覺得地圖機制實在太頻繁了,本來經營好的對線全被打亂05/12 21:41
leo255112: 英霸的機制讓玩家覺得我不是戰場裡最強的05/12 21:41
wax96857: LOL是不會讓你馬上感覺到 等到對手成神 你就完了 05/12 21:41
zxcc: 他大概還在想要怎樣用勒步朗秀對手吧 等他玩薩姆羅一樣可05/12 21:41
zxcc: 以秀05/12 21:41
vaper: 其實只要出個道具系統,就完全沒問題了05/12 21:42
dnek: 我認為這只是機制的設計問題,須要分路的機制就會需要他說的05/12 21:42
vaper: 英霸有時明明大殺四方,結果等級只贏一、二級,超嘔....05/12 21:43
dnek: 策略,而不是單純的搶和放,所以我認為巨龍郡是最好的圖 05/12 21:43
wax96857: 贏兩級嘔?????好吧 人各有志 05/12 21:43
o07608: 等級贏一兩等很夠了吧XD 差一個天賦甚至差一個大招欸 05/12 21:44
o07608: 巨龍郡超棒,打過一場我們整場掉龍最後贏的05/12 21:44
dnek: 機制需要分路,就會考驗隊伍的個人實力和團隊分路和轉線,就05/12 21:45
eva05s: 我喜歡花園...花魔好可愛(咦 05/12 21:45
henry654: 紅明顯,沒有要噓的意思,我目前也只玩英霸,半年沒碰LO05/12 21:45
henry654: L了,但我覺得SivHD的看法一針見血,當然有人認為這是優05/12 21:45
henry654: 點,但若是看大部分人的取向,暴雪的人真的在持續流失 05/12 21:45
henry654: 中,反觀LOL的比賽那個觀看人數還是多到爆,比賽不好看05/12 21:45
henry654: 就沒人想玩,我覺得這是一個很大的因素05/12 21:45
dnek: 不會像他說的靠集合打架,新出的圖都有這方面傾向,機制一開05/12 21:46
dnek: 往往點不會是一個,我認為BZ早認識到這問題 05/12 21:46
vaper: 樓上,這不就回應了siv說的,機制是特色,但卻沒那麼重要05/12 21:47
wax96857: 英霸人在增加吧?為什麼你會說流失...05/12 21:48
zxcc: 我覺得從LOL跳到英霸的 大多是厭倦線上農兵的過程吧 而在05/12 21:48
zxcc: LOL剛好相反 譬如說上路農兵時碰撞殺人 你就會覺得好屌 05/12 21:48
zxcc: 好有成就感 單殺誒 但在英霸成功和失敗都算在團隊裡05/12 21:48
zxcc: 簡單講就是覺得自己秀也該有自己的獎勵 所以LOL才那麼多實05/12 21:48
zxcc: 況阿 一波屌秀聊天室6666 你叫玩LOL的看特哥秀他搞不好還看05/12 21:48
zxcc: 不懂秀在哪哩 是覺得如他所說 象棋的比諭真的很爛 這根05/12 21:48
zxcc: 本是兩種不同棋類還混一起比05/12 21:48
vaper: 不要再說多好玩,玩家流失就是結果,sivhd只是開了第一槍 05/12 21:48
dnek: 在我說的裡面,仍然是搶機制,但只有機制設計妥當,一樣會須 05/12 21:49
wax96857: 沒人說多好玩...不要馬上放大絕好嗎 05/12 21:49
dnek: 要策略,同時也不可能機制不重要只靠像LOL那樣人工推進05/12 21:50
vaper: 象棋比諭很棒啊....dota類都是象棋邏輯05/12 21:50
DS196457: lol不就是單機半小時然後一打五超爽的嘛 05/12 21:50
eva05s: 秀不秀不是問題 而是機制侷限了玩家在求勝時的戰術選擇05/12 21:50
eva05s: 也就是如何平衡機制強度和人工推塔的問題05/12 21:51
eva05s: 如果我放棄這個機制就一定會輸 或是即使我放棄這個機制 05/12 21:51
eva05s: 也有可能靠著其他地圖優勢扭轉05/12 21:52
vaper: 果然是同溫層耶...呵呵05/12 21:52
wax96857: 好好討論好嗎 不要一直想酸人...05/12 21:52
zxcc: 英霸要是開道具系統真的可以收了 爛提議 他地圖機制真的 05/12 21:53
zxcc: 要作調整外 剩下根本是LOL觀念和英霸衝突而已 一直用LOL05/12 21:53
zxcc: 觀念玩這個 然後給評 應該也沒說真的想了解暴雪英霸05/12 21:53
dnek: 我的意思不是機制只有放和搶,更重要的策略應該是如何搶05/12 21:53
dnek: 就算機制設計的可以放,一樣也就是兩種單一的策略罷了 05/12 21:54
dnek: 機制在他的比喻裡應該發揮出棋盤的作用,不會影響到策略限制05/12 21:54
eva05s: 符合這樣的嘗試行為大概就是鐘塔吧.鐘塔除了機制外05/12 21:55
dnek: 玩家仍然畢須在這個棋盤上想著如何競爭,只是這個棋盤有特色05/12 21:55
a524528: 他說得不錯,強迫玩家去選擇,LOL也沒開場就有巴龍05/12 21:55
Yan239: 有些地圖沒搶到就很容易輸到底,加上快速對戰常常隊伍組合05/12 21:55
Yan239: 不佳就是一面倒,樂趣真的比較少 05/12 21:55
eva05s: 推塔本身也成為一種加強優勢的選項 甚至可以搶回來 05/12 21:55
wax96857: 如好搶這方面很多比賽做給你看了 像昨天煉獄聖壇39小兵 05/12 21:55
wax96857: 故意放一個 結果被反收05/12 21:55
eva05s: 概念沒問題 只是實際做起來並不是那麼有策略性就是05/12 21:56
a524528: 因為搶機制贏game實在比其他選擇容易太多了 05/12 21:56
eva05s: 是的 所以這就是一直有人提到的機制過強05/12 21:56
wax96857: 因為這是他的特色 但是真的不一定需要機制的05/12 21:57
eva05s: 但也有部份人認為「靠機制贏比較有趣」 這就是平行線了 05/12 21:57
dnek: 所以才說這只是機制設計問題,如果機制須要分路,就算非搶不05/12 21:57
dnek: 可,一樣會凸顯出象棋式策略05/12 21:57
a524528: 應該不能讓搶到機制那麼容易贏,或是延後機制啟動時間05/12 21:58
zxcc: 不過暴雪的本意就是不要你在線上太久 除了肥宅什麼的鼻地流 05/12 21:58
zxcc: 地圖機制是鼓勵團隊一起行動吧 但太頻繁了這我認同 有05/12 21:58
zxcc: 時候給人無法放鬆的感覺05/12 21:58
a524528: 我覺得不用留在線上應該是讓玩家有更多選擇,不是逼你去05/12 21:58
wax96857: 五專家把人推爆看過嗎?其實滿好用的 05/12 21:58
a524528: 做某件事05/12 21:58
eva05s: 上路推的正爽下路出現機制只好去支援結果被單抓的例子05/12 21:58
eva05s: 我想在座的各位應該都不只看過或抓過一次WWW05/12 21:59
ym010273: SivHD就簡單的地圖機制跟地圖物件取捨跟戰術05/12 21:59
a524528: 不搶機制做其他選擇通常是5排拉,這也是這遊戲最大的缺點05/12 22:00
ym010273: 早期也是有多專家陣容不管機制直接一路破到底 05/12 22:00
a524528: 你打野團,有多少人敢不去搶? 05/12 22:00
ym010273: 不過我覺得是Siv本身沒玩到很專精吧,我在鑽石場很多放 05/12 22:00
ym010273: 機制拿物件拿傭兵的決策,玩到後面就是靠智商打對面05/12 22:01
hgbqjh: Lol吃兵吃個10來分鐘都快睡著了,我玩英霸是喜歡團戰,而05/12 22:01
hgbqjh: 不是靠道具裝備來顯現一個人有多強 05/12 22:01
zxcc: 你講的也沒錯 離開線上不一定是強制你去作某件事 這就是暴05/12 22:01
zxcc: 雪地圖機制還需要調整的原因05/12 22:01
wax96857: 我看宗師場 很多也是五專家啊 05/12 22:01
druu: 真的很多人以LOL為標準來評論IMBA 當然是罵聲連連啊05/12 22:01
a524528: 沒說留在線上農好啊,但是不是逼你一定要去打團05/12 22:02
onlyherro: 沒玩過LOL ,LOL的策略機制在哪? 看過直播看不懂XD05/12 22:02
ym010273: 花村我也碰過選希瓦娜斯配阿茲莫丹先強拆一路拿等級優勢 05/12 22:02
accjm2440: 覺得LOL看起來蠻無聊的...而且英霸畫面美多了05/12 22:02
druu: 不過我覺得sivHD沒有預設立場 兼顧到多方面 講得蠻好的05/12 22:03
ym010273: 前面推車放掉,中期有等級優勢拿外堡配推車把進度超前05/12 22:03
wax96857: 我覺得他的評論適用於一個新手的觀感 但是其實並不全是 05/12 22:04
wax96857: 對的 像今天Voyboy實況有一場也是敵方拿王要贏了 他跟魯05/12 22:04
wax96857: 為去偷推 最後自己核心剩20幾勝利 他超嗨05/12 22:04
onlyherro: #1P5HpR1P 這篇跟LOL觀念一樣嗎?XD05/12 22:04
onlyherro: 只能說這遊戲 單排跟5排是兩種遊戲啊XDD05/12 22:05
zxcc: 其實用英霸的觀念評LOL也不會多好聽 各有所好 但很不喜歡05/12 22:05
zxcc: 那種自以為LOL是大宗 怎樣都用LOL怎樣樣 英霸怎這樣的 05/12 22:05
wax96857: 很少有人拿英霸比LOL吧 邊緣遊戲 05/12 22:06
ching1210: 其實很多人就只是想玩有暴雪英雄的LOL而已吧 05/12 22:07
zxcc: 最近開始有了阿 替邊緣遊戲開心 英霸真的超邊緣的哈哈05/12 22:07
wax96857: 鬥塔2地圖編輯器是你的好幫手05/12 22:08
hgbqjh: 而且英霸好玩點就是機制,最近冠軍賽王跟機制選一個,鳥人 05/12 22:08
hgbqjh: 最後選機制05/12 22:08
wtao: 濳he teams are largely held back05/12 22:09
wtao: 這是啥鬼 05/12 22:09
wax96857: 其實不是鳥人選機制而是他一定會飛,對面的判斷才是重點05/12 22:09
wax96857: ,他們要就早點開王,要就一出祭壇就派一個人去下面 防05/12 22:09
wax96857: 鳥人,但是最後應該慌了05/12 22:09
wtao: 不過確實...這裡機制 太固定 LOL又太隨機XDD 05/12 22:10
wax96857: 複製的時候出錯吧 我補放一個原文連結讓大家看好了05/12 22:10
※ 編輯: wax96857 (101.138.97.166), 05/12/2017 22:12:46
ching1210: 而且我不懂萬年峽谷到底好玩在哪 一直玩同張圖都不悶嗎 05/12 22:15
KillerMoDo: 英霸有個好爸爸 暴雪爸爸QQ 05/12 22:15
eva05s: 別說峽谷 這幾天我就已經打到煩了 英霸剛出地圖少的時候 05/12 22:16
eva05s: 倒是還不至於 早期的幾張圖其實戰術變化性還滿大的 05/12 22:16
eva05s: 可這陣子輪的花村跟蟲族入侵...我一整個打到想吐 05/12 22:17
RickyRubio09: 蟲族真的很無聊耶 05/12 22:18
liu1637: 但是LOL也有古板固定的陋習吧,想當年拳頭社還說要想辦法 05/12 22:19
liu1637: 讓玩家有EU流外的選擇,現在還幫EU流做喊位系統咧 05/12 22:19
wax96857: 不離不棄是我EU 05/12 22:20
julianscorpi: 可是瑞凡...SIVHD文中提到有職業選手也贊同論點,我 05/12 22:20
julianscorpi: 們玩這遊戲有職業選手深入嗎 05/12 22:20
zxcc: 直接幫EU劃位誒 快笑死 05/12 22:21
ching1210: EU流就是個笑話 05/12 22:21
eva05s: 真的假的,LOL輪落到這樣喔XDDDD 05/12 22:21
zxcc: 他有些觀點是沒錯阿 但不盡然都對 我甚至覺得這種文特哥 05/12 22:22
zxcc: 來寫 都比他有公信力 他只是名氣大而已 05/12 22:22
KillerMoDo: EU流是什麼 沒玩過LOL 05/12 22:22
wax96857: 你們真的沒玩過LOL?現在系統幫你配好好啊 05/12 22:22
o07608: Riot在S1想盡辦法要消滅EU流阿,還為此搞了一堆腦殘舉動 05/12 22:23
o07608: 結果現在根本是拿臉貼EU流的屁股 05/12 22:23
eva05s: 我大學以後就沒碰過LOL了 尤其在資安事件以後 05/12 22:23
o07608: 身為經歷過那段所有治療技能躺著也中槍的時代的人 05/12 22:23
hitsukix: 你最後講的一人硬爆核心這種事在LOL上演不知幾次了... 05/12 22:23
zxcc: LOL雙中會被罵爆 你有看過爆雪開場五中嗎 哈哈 05/12 22:24
o07608: 看到LoL這樣的轉變只能呵呵 05/12 22:24
eva05s: 我想想...那時候好像剛出阿璃來著..... 05/12 22:24
o07608: 這也是我個人下定決心不回LoL的原因...... 05/12 22:24
wax96857: 我沒說LOL不能啊 你為何要扯LOL 05/12 22:24
liu1637: EU用英霸術語簡單說就是上路一坦,中路一刺客(通常魔攻) 05/12 22:25
liu1637: ,下路一刺一輔,一個JG專門刷野和Gank 05/12 22:25
eva05s: 我是知道EU流一直都是主流 也知道當時拳頭就很不爽這點 05/12 22:25
eva05s: 可是現在竟然淪落到要幫EU自動劃位喔XDDD 05/12 22:25
o07608: 還有替Jungle和Support量身訂做的裝備咧 05/12 22:26
ym010273: 是覺得可以在某些地圖增加傭兵首領,不然蜘蛛圖拖到後期 05/12 22:26
liu1637: 下路刺通常物攻,偶爾會有上下路開場換位的策略,或中路 05/12 22:27
ym010273: 真的很煎熬,機制太弱、頭目也無法一槌定音,兩邊都在磨 05/12 22:27
liu1637: 帶物攻刺或偏攻擊的坦克,但十之八九都是上面講的那樣 05/12 22:27
maple0935: 當初期望靠蕾歐娜進攻型坦克幹爆EU流 結果EU流變SOP... 05/12 22:28
zombsu: 我覺得抱怨機制就跟天堂玩家抱怨WOW解任務一樣 05/12 22:28
zombsu: 強迫我去哪裡殺幾隻好不自由喔 05/12 22:28
ching1210: 總之就是上中下路和打野都有一套制式化的出角法就對了 05/12 22:28
ching1210: 現在LOL的新英雄也都是跟著EU流在設計的 05/12 22:28
o07608: Leona XDDDD 你是說那個金閃閃sup嗎 05/12 22:28
o07608: 我希望HotS能加入卡莉亞,當戒牧OwO 05/12 22:29
liu1637: 哦對,輔助裝備就那幾件,我以前只打快速main 輔,出裝就 05/12 22:29
liu1637: 那幾件 05/12 22:29
macotalk: 認同你後面的觀點... 05/12 22:30
maple0935: 龜殼 龜殼 龜殼 龜殼 龜殼 龜殼 05/12 22:30
o07608: Soraka直衝死帽的美好時光早就一去不復返,幹你拳頭 05/12 22:30
liu1637: siv講的的確也是沒錯啦,但我覺得這是個人喜好問題,絕對 05/12 22:33
liu1637: 不會有滿足所有人的遊戲 05/12 22:33
UltraKill: 是因為玩家多才有比賽 不是有比賽才玩家多 搞清楚 05/12 22:36
wax96857: 我說了 這適用於一些新手的想法 新手可以這麼想而離開追 05/12 22:36
wax96857: 尋他們喜歡的遊戲。但是 並不表示他說的是對 05/12 22:36
hjk56789: 我覺得這是霸版最中肯的一篇文章。 05/12 22:42
WJAider: 英霸這樣在前期就有精彩團戰可以看阿,LoL 要看啥? 05/12 22:43
rufjvm12345: 明顯就是沒玩多久的想法 05/12 22:43
ilohoo: 野團新手沒啥概念一定是跟著機制走 沒辦法有多少戰術取捨 05/12 22:48
MoMovincent: 沒打聯賽超過3000場的,基本上我都當聲明看 05/12 22:50
onlyherro: 拿黑心灣來說好了,被真新炮過不來交錢處打架只吃線.. 05/12 22:51
onlyherro: 真新不懂先推塔再交錢的效益比較高... 05/12 22:52
eva05s: 黑心灣因為會掉錢 交錢的時機很重要 身上有錢還要開團戰 05/12 22:54
eva05s: 風險頗高 05/12 22:54
jack710619: 幫縮網址 https://redd.it/6amxa0 05/12 22:55
antry7623: 最愛英霸具有可以大逆轉的設計 05/12 23:18
aggressorX: 大概可以理解他講的東西 內容讓我想起第一次玩OS 05/12 23:31
kyuudonut: 同意! 05/12 23:32
aggressorX: 可是他講的內容實在太模糊 如果可以實際舉例改善地圖 05/12 23:32
rich0519: 人家舉例硬爆核心是在反駁機制限制了戰略選擇,結果竟然 05/12 23:33
aggressorX: 會讓更多人有更多討論 05/12 23:33
rich0519: 有人回:「硬爆核心這種事在LOL上演不知幾次了」也太 05/12 23:33
rich0519: 可愛XDD 05/12 23:33
aggressorX: 而且LOL的巨大成功跟他講的內容完全相反XDD 05/12 23:34
andante6851: 我最喜歡大家以為地圖機制才是一切 快速場用肥宅 05/12 23:36
andante6851: 狂拆 花村一台車三顆彈逆轉 05/12 23:37
wtao: 英霸 還好沒有強制要補 不然賭爛死 05/12 23:44
wtao: 以前S2 S3 都強迫P5去打SUP位 超智障 05/12 23:44
ThelmaEast: 想有梗也能派個五中鋒上場XD 我覺得他好認真喔 05/12 23:51
ThelmaEast: 起碼融火之心配吹風我是第一次看到...是舊套路嗎? 05/13 00:02
ken30904: 我是lol和英霸的新手,lol的比賽我怎麼看就想睡,但前幾 05/13 00:04
ken30904: 天開始英霸比賽我覺得場場都好看 05/13 00:04
ken30904: 原文說英霸比賽不好看,我這個兩遊戲都算外行的看法剛好 05/13 00:06
ken30904: 相反... 05/13 00:06
as3366700: 同溫層本來就平行線了,不然怎麼會來這版 05/13 00:07
ilohoo: 之前有看過虛空牢獄配熔火之心的 很精彩 05/13 00:13
Aliensoul: 只會拿強制會戰說嘴 一聽就是新手 05/13 00:21
Taiwanese888: 原來同意他的職業隊也新手 05/13 00:23
sillymon: 我想說 lol跟dota2也一樣是用金錢跟經驗把角色綁在線上 05/13 00:28
sillymon: 呀 這只是強制的地方不一樣而已 05/13 00:28
KMSNY: 機制是死的 戰術是活的 05/13 00:29
sillymon: 而且英霸地圖機制不一定要去解 lol能不賴線賺錢嗎 05/13 00:29
KMSNY: 不過說真的算英霸元年 版上人氣居然可以常駐破百 05/13 00:32
wax96857: 他說的職業隊不知道是誰 又或者別人不想講太難聽敷衍一 05/13 00:34
wax96857: 下的可能性呢? 05/13 00:34
bollseven: LOL的巴龍拿一次差不多等於三個詛咒 不能放 05/13 00:47
j45684321: 你們為什麼都在討論罵LoL的缺點 05/13 00:50
j45684321: 一邊打英霸的臉一邊打LOL的嘴 05/13 00:50
wax96857: 說真的我看不懂你在講啥 05/13 00:55
giabu: 本文類比嚴重錯誤 LOL比英霸更重視單一英雄表現 怎麼會 05/13 01:17
giabu: 像棋類遊戲呢? 單一英雄影響越大 策略比重就會降低 05/13 01:18
giabu: 技術和操作比重就會上升 它的核心比喻我完全不能同意 05/13 01:18
giabu: 更何況英霸的機制雖然重要 但在比賽中 也常看到職業隊伍 05/13 01:19
aggressorX: 那要看什麼角度 英霸英雄的技能戰略性十足 吃表現的 05/13 01:19
giabu: 選擇放棄機制去推線的 強制會戰的程度並沒有那麼大 05/13 01:20
aggressorX: 不管是製造傷害還是控場 治療 位移 沉默 都需要精準 05/13 01:20
a12073311: 英霸說重要很重要 說不重要也挺不重要的... 05/13 02:00
a12073311: 前期英雄弱 機制效果很好很強大 05/13 02:01
a12073311: 後期英雄強起來 LV.20掉一波團戰比沒搶機制還傷 05/13 02:01
belief0816: 說巴龍的那個是不是這兩款遊戲都沒玩過? 05/13 02:13
butten986: 棒球跟籃球的概念,棒球投手戰很無聊 05/13 02:18
paul19921011: 不太認同,只有部分圖比較吃重在機制處團戰而已 05/13 03:13
paul19921011: 像禁區、花村、煉獄、永恆,其他圖策略都很多元 05/13 03:15
jack0123nj: 棒球和籃球的類比還不錯 05/13 03:19
yadohime: who care ~ 05/13 03:47
t77133562003: 錯了 天梯花村真的有人開場不推飛彈了 05/13 07:25
t77133562003: 直接強上反方向外塔 主分311 地圖機制還是要吃 05/13 07:26
t77133562003: 車和兵線 都會有很微妙的匯合點 對手也不可能推的 05/13 07:28
t77133562003: 花村這張地圖真的難到哭妖 05/13 07:30
nornor0415: 花村分推很強 真的 推一堡=一台車 不擋一定是推堡比 05/13 08:50
nornor0415: 推車快 經驗值又贏 05/13 08:51
as3366700: 在專版比得很開心,在外面有人比就不開心啦 05/13 09:58
a856445: 還我花魔,那張地圖真的很好玩 05/13 11:03
ilove305mmm: 又是一篇經典的過氣遊戲的討論區才會出現的文 05/13 13:58
wax96857: 酸酸 酸起來 05/13 14:00
as3366700: 之前這裡和諧多了,有爭議才有人氣 英霸元年~ 05/13 15:07
ThelmaEast: 哈~開門做生意就是會遇到各種人 05/13 15:59
ENCOREH33456: 他現在到底靠什麼過活啊? 05/13 16:03
wax96857: 靠名氣在台灣接很多活動啊!youtuber很賺 05/13 16:13
ppumpkin: 等lol花了十幾分鐘在沈悶的對線期,農完裝準備要會戰的 05/13 20:11
ppumpkin: 時候,我英霸都已經打完一場了XD 05/13 20:11
cser945: 如果是這樣不就只剩dota2可以玩了? 05/13 23:33
wax96857: 說真的鬥塔二的悟空變樹超帥 05/13 23:50
a3294814: 暴雪就是一個很喜歡限制玩家的公司 一定要照著他們的想 05/14 16:18
a3294814: 法來玩 05/14 16:18
rugia813: dota一場都一小時,學生時代很愛,現在無法了 05/14 18:07