推 StevoWu: 反之，當你的勝率超過59%是，系統為了調整你，就會派給你 03/10 19:03
→ StevoWu: 不屬於這個段位的MMR，這樣體驗也不會好到哪裡去吧？ 03/10 19:03
→ StevoWu: *50%時 03/10 19:04
推 ym010273: 按這牌位比例來看，青銅玩家等於鑽石玩家(文字遊戲) 03/10 19:16
→ ym010273: 不過鑽石很多是卡鑽三的預選型玩家，所以銅牌更珍貴惹 03/10 19:17
推 hardyuse: 照這比例看要打到銅牌還挺不容易的 03/10 19:22
→ fasu10324: "MMR是一種盡可能準確衡量玩家技術的測量手段"? 03/10 19:57
→ fasu10324: 所以道底是怎麼量的? 03/10 19:57
→ fasu10324: MMR如果跟技術成正相關，所以系統會把差不多MMR的玩家 03/10 20:00
→ fasu10324: 配在一起? 03/10 20:00
→ fasu10324: 如果是這樣所以應該期待每一場隊友都跟自己差不多? 03/10 20:01
推 qk56: 明明就一個戳 整盤皆輸 講一堆 03/10 20:11
→ fasu10324: 簡單說遇到戳 就是他的MMR跟你差不多，所以算MMR的功能 03/10 20:17
→ fasu10324: 就是渣 03/10 20:17
→ fasu10324: 分不開戳跟認真玩的玩家是有毛用 03/10 20:18
推 qoo60606: 所以說現在的青銅都是.. 03/10 20:58
→ hardyuse: 排名末7%的渣渣(x 03/10 21:10
推 accjm2440: 是MMR平均起來差不多 03/10 21:12
推 wingflys: Bz的公式裡遇到戳不是MMR相近，而是MMR平均相近。你MMR 03/10 21:58
→ wingflys: 高整隊平均40，大概會有一位低平均40，或是其他人低平均 03/10 21:58
→ wingflys: 10，而不是隊友跟對手都差不多分數 03/10 21:58
推 jack0123nj: 概念是對的 03/10 22:37
→ jack0123nj: 不要盲從玩家 MMR本來就是內部測量系統 03/10 22:38
→ jack0123nj: 一旦透明化問題會更多 03/10 22:38
推 waloloo: 聯賽拿過一次童二，然後只剩銅五五五五 03/10 22:50
推 t77133562003: 重點是MMR該收束了巴......都不知道幾年了 03/10 23:07
→ t77133562003: 最少要把前後15%往內收束重打...不然每次只有動段位 03/10 23:08
推 wingflys: 從大數據看下來，大家階級或MMR幾乎不變=很平衡，殊不知 03/10 23:27
推 wingflys: 可以造成不變的原因很多。工程師本身不玩遊戲，只看數據 03/10 23:30
→ wingflys: 的結果造成跟玩家體驗脫離。早期的英雄聯賽可多排也是反 03/10 23:30
→ wingflys: 應很久，工程師自己下去被洗臉才答應要改。 03/10 23:30
噓 DemonElf: 設計師講幹話，MMR可見叫影響體驗，那牌位是假的? 03/11 00:29
→ DemonElf: 要不要乾脆讓牌位也不可見? 03/11 00:31
→ DemonElf: 英霸的配對體驗是公認的差，有沒有想過系統強制性讓MMR 03/11 00:55
→ DemonElf: 的可變動性低的同時如果系統在一開始就錯估了玩家的實力 03/11 00:55
→ DemonElf: 時(光是存在那些故意戳的玩家就是一個會讓系統錯估玩家 03/11 00:57
→ DemonElf: 水準的大變數)，後續再根據這些有誤差的數據來強制雙方 03/11 00:58
→ DemonElf: 平均配對的結果會是系統想像中該有的理論值嗎? 03/11 01:00
→ DemonElf: 正常牌位的存在不就是讓玩家可以努力爭取也許是進步、也 03/11 01:01
→ DemonElf: 或許是因一開始運氣問題而產生的結果?就算是設計師講的 03/11 01:02
→ DemonElf: 什麼幸運連勝自我感覺良好，實力不足的不是會因為後續打 03/11 01:03
→ DemonElf: 不贏而降下去，這那有什麼問題?還是玩家的實力就是系統 03/11 01:04
→ DemonElf: 說了算，說你爛、認定你MMR低、就別想贏? 03/11 01:05
→ DemonElf: 英霸存在系統強制50%勝率機制幾乎是大家都看得出來、公 03/11 01:06
→ DemonElf: 開的秘密了，這種說白了強制控制勝率的方式所得到的數據 03/11 01:07
→ DemonElf: 真的有參考價值? 03/11 01:08
→ DemonElf: 這樣所得到的數據說穿了只是讓設計師自我感覺良好而已 03/11 01:10
→ DemonElf: 合理的配對應該是提供公平的競爭環境，而不是強制控制勝 03/11 01:14
→ DemonElf: 率，讓表像看起來很"平衡" 03/11 01:15
推 poptask: 我覺得配對配的不好 跟人數也有關吧 03/11 02:05
→ poptask: 要在你按下搜尋時 同時找到9個跟你一樣MMR的 03/11 02:07
→ poptask: 所以才會像上面說的 感覺配對起來是用"平均MMR" 03/11 02:08
→ poptask: 因為找不到9個一樣的 只好用這種方法囉.. 03/11 02:09
噓 k268185: 設計師講幹話 就算隱藏mmr讓玩家不會發現mmr變動不多 03/11 08:41
→ k268185: 但配對看全隊平均MMR的設定還不是一樣毀了遊戲體驗 03/11 08:42
→ k268185: 反正遊戲體驗都好不到哪裡去 不如公開mmr讓大家知道隊友 03/11 08:43
→ k268185: mmr有多低 讓玩家自己決定要不要幫低mmr的隊友補位 03/11 08:43
→ k268185: 合理的競爭環境就是有人勝率7 80%有人只有3 40% 03/11 08:44
→ k268185: 玩家要的是良好的遊戲體驗 不是帳面上的50%勝率好平衡 03/11 08:46
→ chunyulai: 超級拉基的邏輯 Dota2所有MMR都是可見的 03/11 09:13
→ chunyulai: 為何人家的體驗就是比HOTS好多了???????????? 03/11 09:13
推 ym010273: 因為台服沒人阿，平均MMR上下限太大了 03/11 10:03
→ ym010273: 大師混黃金的場有啥品質可言 03/11 10:04
→ ym010273: 說難聽點假如拔掉強制勝率50%，受害的大多是吵這個的人 03/11 10:10
→ ym010273: 真以為被系統惡搞才會認為自己不該在當前位階嗎？ 03/11 10:13
→ ym010273: 打了幾百場幾千場還沒辦法進步就乖乖待在你現在的牌位吧 03/11 10:14
→ poptask: 沒辦法啊 大部分的人都覺得贏是我carry 輸是別人戳lol 03/11 10:20
→ k268185: 本來就系統惡搞阿 不同MMR區間的人也可以配在一起 玩毛喔 03/11 10:48
→ k268185: 沒人玩就沒人玩啊 讓鑽鉑金銀銅配一起假裝很多人玩一樣 03/11 10:50
→ k268185: 配對時限制雙方標準差要相近就能解決的問題 BZ也不會做 03/11 10:52
推 PunkGrass: 到時就會換另外一批人出來抱怨排隊太久 永遠無法滿足 03/11 11:11
→ PunkGrass: 所有人 03/11 11:11
推 leo255112: 這團隊遊戲哪有什麼carry的，只有比較爛的隊伍好嗎 03/11 11:11
推 JamesChen: 這篇分析的很好啊 雖然有些感覺是臆測成分 03/11 11:17
→ k268185: 現實就這樣 人少排的久不是理所當然的嗎... 有甚麼好抱怨 03/11 11:36
→ wax96857: 那是你台服阿 台服爛 你要設計師幫你台灣特別設計一個 03/11 12:44
→ wax96857: 標準喔？ 03/11 12:44
→ k268185: 又沒人規定每個伺服器配對機制都要一致== 03/11 12:49
→ k268185: 不想幫台服解決問題 那就關掉嘛 放著擺爛多難看 03/11 12:52
→ wax96857: 對啊 沒有人規定 但是不符合他們利益阿 而且為啥你說關 03/11 13:07
→ wax96857: 就關 我是不覺得有難玩到這樣啦 03/11 13:07
→ k268185: 我只是說乾脆關掉比放著擺爛好看而已 又沒說一定要關~ 03/11 13:53
→ k268185: 我哪有偉大到台服說關就關 別自己腦補了 03/11 13:54
→ ym010273: 今天你台服鑽1鑽2或大師以上抱怨跟金銀混排還可理解 03/11 14:00
→ ym010273: 本身就金銀銅就基數最多的群眾還能抱怨配對不公... 03/11 14:01
→ wax96857: 不用關掉阿 我看你開台打的很開心 不覺得有很難看 03/11 14:02
→ k268185: 鑽石的配到黃金會抱怨 黃金的配到銅牌不能不爽? 03/11 14:07
→ k268185: 你又知道很開心囉真瞭解我 呵呵 03/11 14:12
→ wax96857: 所以自討苦吃嗎？好辛苦喔 03/11 14:44
推 bloodken: mmr看得到到，雷包戳仔我可以選擇不要幫他們補位，招亂 03/11 14:44
→ bloodken: 丟，大火球砸坦，補到第一也改變不了戰局 03/11 14:44
→ k268185: 題外話了 你覺得好玩也好不好玩也罷 市場機制說明一切 03/11 14:58
→ wax96857: 市場機制證實英霸穩定成長 謝謝 03/11 14:59
推 nealchen: 國外穩定成長 台服算了吧 03/11 15:24
→ k268185: 穩定成長怎麼HGC獎金縮水了 03/11 15:37
→ jedimull: 整篇垃圾話 不如裝死 03/11 16:43
→ wax96857: 這篇就不是講台服阿 03/11 17:08
推 DemonElf: 就算不是講台服，這機制也很有問題好嗎 03/11 18:05
→ DemonElf: 難道只有台的玩家在抱怨MMR機制? 不就是因為歐美的玩家 03/11 18:06
→ DemonElf: 也都有在爭論這個問題所以設計師才會跳出來回應? 03/11 18:06
→ DemonElf: 英霸在歐美的市場能穩定成長，遊戲有做出獨特性、有發展 03/11 18:10
→ DemonElf: 性、市場有投入足夠的行銷資源都有加分，但聯賽配對所帶 03/11 18:11
→ DemonElf: 給玩家的體驗絕對談不上加分 03/11 18:12
→ DemonElf: 相對來說，快速雖然談不上平衡、也有一些爭議，但比起再 03/11 18:14
→ DemonElf: 加上問題更大的mmr系統"平衡"機制的天梯體驗可是好多了 03/11 18:16
→ DemonElf: 以前會想說同樣花時間打英霸就打天梯吧，但是後來發現痛 03/11 18:17
→ DemonElf: 苦太多收穫太少，現在反而會覺得就隨性打快速就好 03/11 18:18
→ DemonElf: 要說市場機制，看看天梯常常排大半天配不到，快速其實都 03/11 18:21
→ DemonElf: 還是很快就夠人進場(同樣的時間點)，不就說明了玩家對遊 03/11 18:24
→ DemonElf: 戲的感受或傾向有一定的共通點 03/11 18:25
噓 JoeArtanis: 一堆人沒看懂原文喔... 03/11 19:20
推 wingflys: 原文不就是:我們不公開MMR,牌位不代表MMR,MMR我們說的算 03/11 20:22
噓 bb77339911: 事實上不管遊戲內mmr可不可見，去HotS查還是可以看到m 03/11 20:34
→ bb77339911: mr，而且不只可以查自己還可以查別人的，所以某些很在 03/11 20:34
→ bb77339911: 意自己實力的玩家還是會擔心mmr降低被看到而壓力很大 03/11 20:34
→ bb77339911: ，所以最好的方法就是BZ要求HotS只能查自己的，而且因 03/11 20:34
→ bb77339911: 為高端玩家跟低端玩家數量少，所以就算mmr測量很準也 03/11 20:34
→ bb77339911: 沒用，因為系統找不到跟你一樣高端跟低端的玩家一起玩 03/11 20:34
→ bb77339911: ，最後遊戲體驗還是差 03/11 20:34
推 LayerZ: 幹嘛查個不准的mmr然後自爽自己知道mmr.. 03/12 00:14
推 tsukirit: HOTS是用上傳RP勝敗算的，沒傳就不算 03/12 01:05
→ tsukirit: 就算自己全傳，對手隊友也不見得有傳，有誤差 03/12 01:06
推 stfang925: 設計師都解釋這麼清楚了 還看不懂也只能酸了 03/12 11:59
→ ucherey: 牌位本身就是區分玩家水平的機制了，不太明白另外搞個mm 03/12 13:01
→ ucherey: r到底是為什麼 03/12 13:01
推 DemonElf: 要靠mmr系統來輔助牌位可以理解，因為牌位是以整個遊戲 03/12 13:09
→ DemonElf: 人口比例來區分，而mmr是一個具體的實力評分，但兩者應 03/12 13:09
→ DemonElf: 該是相輔相乘，何況就設計師的說法天梯是以MMR進行配對 03/12 13:14
→ DemonElf: 而不是牌位(他的話講白了就是牌位只是給玩家看爽用的)， 03/12 13:15
→ DemonElf: 那對於懂這套機制如何運作的玩家還會想爭取牌位嗎? 03/12 13:16
→ DemonElf: 所以會覺得不爽的不是在那邊酸看不懂的，正是因為看懂了 03/12 13:16
→ DemonElf: 所以才更覺得明明就不合理的東西(而且本來就很多人覺得 03/12 13:17
→ DemonElf: 配對體驗很糟)設計師還在那邊自我感覺良好不改進 03/12 13:17
→ DemonElf: 我個人甚至懷疑英霸的mmr是否因設計師有私自變動調整過 03/12 13:19
→ DemonElf: 所以不好公開，因為一旦公開了可就不能亂調了 03/12 13:20
推 DemonElf: 還有，MMR設計得這麼強硬的前提應該是要他足夠合理、鑑 03/12 13:24
→ DemonElf: 別力夠高，然而光是大量的高低水準玩家測過新舊帳號打天 03/12 13:24
→ DemonElf: 梯會有明顯不同的結果，這樣的系統的鑑別力真的合理? 03/12 13:26
推 RichardMille: 後來發現其實是太看重排位(自己的幻想造成)導致打聯 03/12 17:33
→ RichardMille: 賽變成有壓力。 03/12 17:34
→ RichardMille: 能玩選角和平衡的賽局，才是最主要的 03/12 17:34
→ RichardMille: 前提是"要更多人參與" 03/12 17:34
噓 shinosan: 配對問題沒有改善講再多MMR都只是幹話啊... 03/12 21:11
推 chunyulai: 唉唷這不對啊 我記得以前DE你以前不是幫BZ說話的，怎麼 03/12 21:18
→ chunyulai: 現在也和我一起罵設計師了 03/12 21:18
→ chunyulai: 真是此一時也彼一時啊 03/12 21:18
→ chunyulai: 我自己爬不上去是我自己雷就不說了 以前的好友都是大師 03/12 21:20
→ chunyulai: 的 現在都鑽石白金卡住，你說他們都是雷？ 我他媽才不 03/12 21:20
→ chunyulai: 信啦 幹 03/12 21:20
推 DemonElf: 我是就事論事，英霸的遊戲架構很有發展性、很好，但是聯 03/13 00:51
→ DemonElf: 賽的配對機制、mmr系統真的不行 03/13 00:51
→ DemonElf: 不要說中低端玩家雷，高端玩家、實況主都一樣會被系統搞 03/13 00:53
→ DemonElf: 到不是連勝十來場就是連敗十來場，這種配對簡直就是系統 03/13 00:54
→ DemonElf: 要你輸你不能不輸，要說演算法合理我真他x不信 03/13 00:55
→ DemonElf: 要是真的配對是看mmr，那我還寧願你就把mmr公開大家看個 03/13 00:57
→ DemonElf: 清楚、實力高低隊友互相有個底，不然照設計師那說法、難 03/13 00:58
→ DemonElf: 道現在他說只是看爽的牌位就不會有人拿來嘴隊友?所以我 03/13 00:59
→ DemonElf: 才會一看就說設計師根本在講幹話而已 03/13 01:00
→ Drainhide: 與其用這種方式配對，還不如回到最基礎的分數制 03/13 03:10
→ Drainhide: 就像OW還有LOL最一開始的那種算法 03/13 03:12
噓 hardyuse: 勝率57.6%後十連敗 都有智障隊友 我場數不多只有200場 03/15 00:55
→ hardyuse: 勝率高就硬塞給你地雷看你還能不能繼續贏 03/15 00:55
→ hardyuse: 比哪邊地雷多而已 英霸比隔壁棚慘的是還沒辦法1人carry 03/15 00:57
推 hardyuse: 要避免只能找雙/多排 用強勢組合carry地雷 03/15 01:00
推 karmabetween: 首席設計師都腦袋有洞成這樣，難怪暴雪到現在都不會 03/20 09:38
→ karmabetween: 紅，段位已經雷成這樣，一堆白金玩得跟銅牌一樣爛， 03/20 09:39
→ karmabetween: 還在那邊自我安慰玩家看到段位進步會很興奮~ 03/20 09:40
→ karmabetween: 這遊戲只要一個隊友不想贏，可以拖垮整隊 03/20 09:45
推 waloloo: 還好我就是銅牌 03/21 22:35