Re: [閒聊] 莫德雷德的默契(阿瓦隆)

[RainCoffee (無情苦果)]

※ 引述《scps14 (重新飛翔)》之銘言：



位階：莫德雷德＞魔甘娜＞爪牙or刺客





（１）

莫＋魔，兩人都不出失敗

任務成功，莫德雷德和魔甘娜會認出彼此身分

再發生一樣情形，由魔甘娜出任務失敗


（２）

莫＋刺

刺客直接出失敗，刺客不知道夥伴是莫還是魔

但莫德雷德成功辨認刺客

同時可說出其中有壞人，刺客一擊得手完全可以承認自己是壞人

於是三個壞人都會知道彼此身分


（３）

魔＋刺

同上






為什麼位階會這樣分？

很簡單，因為魔甘娜可以影響派西維爾，莫德雷德可以影響梅林

只有刺客誰也影響不了，當所有人都會玩

被抓出來是遲早的事




『當所有人都非常理解阿瓦隆投票情形時』



以上前提，壞人最理想狀況如下：

刺客投出第一個任務失敗

魔甘娜影響派西，騙到贊成票投出第二個任務失敗

莫德雷德隱藏成功，投出第三個任務失敗





以上前提，次理想狀況是：

刺客開局就因為選人和投票曝光

魔甘娜投出第一個失敗

莫德雷德投出第二個失敗，抓梅林




阿瓦隆認真玩的話，必須要用漫長的投票過程來辨認善惡

而非依靠出任務之後來計算機率


理論上來說，魔甘娜投出任務失敗　＝　失去派西維爾信任

莫德雷德過早投出任務失敗，只是給梅林更多線索辨識身分


如果斤斤計較的話

每一次任務成功失敗都是非常重要的

沒有那種甚麼先投成功來博取信任一說



假設

壞人有機會出任務，卻讓任務成功



在最後一次投票機會，都沒有選到壞人，任務成功了

＞＞好人知道前回只是有人再裝，好人已經有兩勝

在最後一次投票機會，選到壞人，任務失敗了

＞＞好人知道前一回只是有人在裝，抓壞人的機率又回到之前，且壞人已經先讓一局




帶新手玩阿瓦隆時，總是會有人覺得：

『為什麼要照這個邏輯來？』

理由很簡單

當對立陣營都很有默契在合作時，你不合作

就會賣掉隊友而輸掉



那這些默契是怎麼來的呢？

如果你需要科學證據，版上之前有版友算過各種投票和選人的機率問題

另外更多的人是靠經驗和對遊戲的理解



這遊戲的設計在很多地方都太有道理了

發起劍欄之戰的人是莫德雷德，他的位置本該最高

魔甘娜是軍師，當然也大於刺客和爪牙

叫位階最低的先去曝光被抓出來，很過分嗎？










→ z88718119: 昨天也玩成推理遊戲，超無聊…
→ z88718119: 沒話術，感覺在單機…
不是不能話術
而是你必須要先沒有邏輯上的錯誤才能有說謊的權利


→ ACRM2929: 梅林知道誰是壞人，為什麼梅林不知道是誰丟失敗?


梅林會思考


當看到兩根大姆指的一起出任務，沒看到失敗，梅林偷笑賺到一局
當看到一根大拇指的出任務沒丟失敗，此拇指八成是魔甘娜or有兩壞人

若是有兩壞人的局面
頂多只需要耗費一次任務便可說服所有好人覺醒，壞人反而是浪費掉一局



推 chownan82465: 當然誰不知道誰是爪牙，但這也算是總默契吧，畢竟已
→ chownan82465: 被梅林知道的壞人出失敗，莫德出成功比較方便啊，要
→ chownan82465: 不然還要看你們兩人的默契好不好


→ demonpixie: 可是B不知道A是莫德雷德，他以這個理論出失敗，如果遇
→ demonpixie: 到A是爪牙的情況不就給雖 所以我覺得這只能是默契      03/09 12:05
→ demonpixie: 但A本人堅持說這是這遊戲壞人的玩法
刺客　莫德雷德　魔甘娜，刺客出失敗怎麼會遇到爪牙？

退一步10人局來說，就算刺客和爪牙同時丟了失敗，還有魔甘娜和莫德雷德啊
只是比較不利而已，這兩人不出失敗幾乎等於送頭


推 puzzlez: 雖然你丟或莫德丟失敗, 沒人會知道是誰丟的...
→ puzzlez: 但是兩壞都進入的情況下, 到底要誰出壞杯就要看默契
→ puzzlez: 但是...如果壞人都知道莫德要裝好人 那大概就知他不會出
→ puzzlez: 這樣讓莫德可以一直出好人而不用遲疑 我覺得是一種貼心
→ puzzlez: 就好像 第一局有出壞杯的壞人 第二局又進去, 又加一壞人
→ puzzlez: 這時就由第一局的壞人再出壞杯就好了 道理是一樣的



莫＋刺，刺客不丟

輪到刺客選人，他不選莫，好人提問：你為何不選上一局成功的？
輪到刺客選人，他選莫，又成功，連送兩局
輪到刺客選人，他選莫，這次才出失敗，依然不能洗清嫌疑

輪到莫選人，他以為刺客是魔甘娜，於是選了剛剛沒出的魔甘娜來投失敗
但是不選上一局成功的會被懷疑，於是第三個選刺
一場任務選出三個壞人，梅林和派西都投反對票，根本出不了任務

輪到莫選人，莫不選刺，好人提問：為何不選上一局成功的？

怎樣都是自爆局面高



推 puzzlez: 但是原PO說的對 他不知道誰是莫德雷德...很難出


推 e1q3z9c7: 莫德>魔甘娜>刺客 有刺客就出壞就對了

太對了

推 Fanta1999: 若你是刺客視角，看到你或另一壞人(莫或魔) 若出任務的
→ Fanta1999: 人在投票是投反對，而這次任務派出去了，那你就要投失   03/09 12:43
→ Fanta1999: 敗。魔甘娜視角，為裝好人，基本上應該是會反對，若中
→ Fanta1999: 莫德，則兩人都會投成功，同時掩護了兩人身份，並且抹
→ Fanta1999: 黑，第三方，請慎重，不要選到派西維爾，其他都還好。
→ Fanta1999: 莫德視角，出兩壞人時，可以投反對。套用以上邏輯，你
→ Fanta1999: 一投完票就會知道，誰是刺客、誰是魔甘，若雙反對，看
→ Fanta1999: 情況就可以出手了，若是黑化魔甘，則繼續裝好人。
推 Fanta1999: 這遊戲，如果沒有刺客就會變成大家都裝梅林的遊戲。
推 redblue9999: 本來就該讓莫德隱藏身分 由另一個壞人出失敗
→ redblue9999: 這應該算是一種常識0.0



而且討論中很多人根本忽略了投票

魔甘娜要扮演梅林

所以如果我是魔甘娜，只要看到壞人出任務勢必投反對
刺客自爆，壞人立刻搞清楚三人之間身分位階
魔甘娜可以開始對莫德投贊成而不引起忠臣和派西懷疑



莫德雷德就把自己當忠臣玩，順著好人的邏輯走
直到自己可以投出第二或三次任務失敗



刺客和爪牙堅持不自爆
派西維爾就可以很快搞清楚誰是魔甘娜
梅林則可以很快搞清楚誰是第三個壞人

好人莫名其妙就贏了


至於推文有人說，梅林又不能明說

事實上
只要邏輯正確當然可以說

你只要不要超出邏輯地去懷疑壞人
就不會露出痕跡

因此壞人更需要兩次失敗
來逼梅林作出邏輯上不會考慮的選人和投票






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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.174.198.154
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/BoardGame/M.1425886181.A.FD3.html
推 redblue9999: 這篇把組合都寫出來 思考邏輯確是就是這樣
推 zric: 推
※ 編輯: RainCoffee (1.174.198.154), 03/09/2015 16:08:54
推 chownan82465: 推，我更正我說的爪牙，我想表達的爪牙只是除了莫德
→ chownan82465: 的壞人而已
→ warbooty: 變成推理遊戲會不好玩吧？ 果然還是需要搞不清楚狀況跟h
→ warbooty: igh咖加入才會好玩的遊戲  如果把遊戲變成推理的組合問
→ warbooty: 題 相信它後期會變得不耐玩啦  這遊戲最好玩的地方就在
→ warbooty: 人性啊
推 whatai: 一點都不會 全部人都熟悉規則 邏輯才是遊戲的開始
推 z88718119: 同上，唬弄很重要@@
→ whatai: 只會鬼吼鬼叫裝high只是糟蹋遊戲的精隨
→ z88718119: 是贊成非推理唷，那去玩轉門把，更好？
→ whatai: 不相信的可以用正確邏輯玩100場就知道了
→ z88718119: 這就跟花火貼便利貼一樣…
→ whatai: 少來..
→ whatai: 陣營遊戲都一樣 有人搞不清楚狀況就會超無聊
→ whatai: 乾脆好人投票從頭到尾全部投贊成好了 只是利用別人的失誤
推 z88718119: 那是你們變成邏輯推理才無聊…
→ z88718119: 那你玩時間線一定也很無趣…
→ whatai: 來達成僥倖的勝利 不值一提
→ z88718119: 桌遊重點在勝利…？
→ whatai: 原來桌遊的重點在於有人搞不清楚狀況?
→ redblue9999: 搞不清楚狀況的人只是變成大家恥笑的對象所以熱鬧
→ redblue9999: 為何恥笑?在於他邏輯思維不成熟 重點還是在於思考
推 whatai: 不是不能唬爛 而是邏輯不正確情況下 你根本說不出有說服力
→ whatai: 的謊言
→ whatai: 整個遊戲 從亞瑟王選人 誰投了讚成 全部都是重點
→ whatai: 也是抹黑 唬爛開始的地方 你為什麼不選他/為什麼選了他?
→ whatai: 這些質疑會依依開始 玩家間彼此也開始對立
→ whatai: 不相信這些也沒差8人局以上就知道了 我每次帶新手都故意
→ whatai: 不講這些淺規則 等好人連續N場都被直落三 就可以開始說明
推 slow714285: 完全同意 要嘴砲也要建立在一定基礎上
→ slow714285: 而不是隨便派 隨便投 只靠講話就想博得信任
→ slow714285: 至少很基本的一點是: 動作與投票是有"成本"的
→ slow714285: 為了判斷每個人的表態 可能必須花"回合數"去換取資訊
→ slow714285: 然而說話完全不用成本 想講什麼就講什麼
→ slow714285: 阿瓦隆本來就是集 資訊 嘴砲 邏輯 於一體的遊戲
推 slow714285: 然而有些玩家根本沒弄清楚遊戲的本質
→ slow714285: 只一味想著"我要騙人" 是啊 是騙到人了 把隊友全騙光
→ slow714285: 又讓遊戲失敗 這樣才"好玩"? 對我來說這叫白目
推 slow714285: 另外請不要把"邏輯"跟"推理"混為一談
→ slow714285: 推理是建立在事實上 然而"事實"是全場玩家都有的資訊
→ slow714285: 因此在玩家都有一定經驗跟程度下 推理是不必要的
→ slow714285: 但是邏輯是很根本的事情 例如"第一局派任務不派自己"
→ slow714285: 這個動作對好人而言"沒有邏輯性可言"
推 e1q3z9c7: 為什麼不派自己？
→ e1q3z9c7: 喔……
推 slow714285: 或是明明在很關鍵的局面下 自己沒出任務卻贊成
→ slow714285: 不合邏輯的動作背後一定有原因 再根據其他回合的動作
→ slow714285: 至少可以基本的去"懷疑"或"信任" 而且有理由可說
推 Violence5566: 沒錯 選人 投票 都是資訊
→ Violence5566: 而心機的東西是建立在有邏輯
→ Violence5566: 例如 第五次任務 我已經被公認成壞人
→ Violence5566: 我反而可以不選我自己 選全部的好人
→ Violence5566: 讓好人去認為 壞人這麼選人出任務 當中一定有壞人