Re: [心得] 古董局中局 心得

[redblue9999 (RB)]

很高興看到提出論據且願意討論的玩家
如果一款遊戲只有正面評論卻沒有質疑的聲音
我想遊戲的評價是不公允的


※ 引述《paulohi (保羅)》之銘言：
: ※ 引述《redblue9999 (RB)》之銘言：
: 大家好  看了原po的文章之後
: 跟我的看法不太一樣 所以借文章來跟大家討論
: 首先我目前玩過5場  4場6人局 1場7人局
: 所以大多以6人局的角度來討論  覺得6人局好人獲勝機率偏高
: 玩過的角色有 藥不然 許願 黃胭胭 鄭國渠
: 目前一起玩過的朋友 都給予正面的評價

: 首先在這邊對於獸首的投票結果不能拿來推斷任何東西 我有不同的看法
: 在投完票之後  第二高票的獸首真偽被揭露了
: 這時候之前玩家們的發言就是資訊
: 只有一位玩家看到的獸首被揭露了 那我們就可以知道 真偽是否跟他說的一致
: 如果 看到是真 結果是真 那增加他是好人陣營的機率
: 而且可以知道輪到他的時候獸首真偽應該還沒被改變
: 如果 看到是真 結果是假 那代表老朝奉應該開過技能
: 或者他根本就是反方
: 如果 看到是假 結果是真 那同樣老朝奉應該開過技能
: 如果 看到是假 結果是假 那老朝奉沒開過技能
: 這些狀況都是在只有一位玩家鑑寶的獸首成為第二名了 知道正確的真偽才能得知的資訊
: 所以通常在下一輪才能拿出來跟投票行為一起討論
: ex:為什麼你在後面的順位看到了偽 在不確定的狀況下還投了兩票是不是想要灌票
: 如果有多數玩家同時鑑寶了同一個獸首 然後看到了一樣的結果 不一樣的結果
: 那討論可以更早開始 我們可以從技能被使用了沒 來猜老朝奉大概是在什麼位置
: 如果沒開技能 為什麼不開 是不是因為順位在後面 影響不了太多了 所以選擇不開

這裡是個可以探討的地方
也就是所謂的"資訊帶出的證據"

確實如同舉例的只有一位玩家看到第二高票獸首揭露後
可以從獸首的真假判斷該玩家的身分

但是所有隱藏身分的遊戲都會有更深入的問題
"為什麼會這樣回答?""背後的用意是什麼?"
就上述的例子
------------------------------------------

回答真 獸首真 -

可能是任何一個壞人方(說謊不是必要)
可能是任何一方好人(說謊不是必要)(方震瞎猜)

資訊 - 0 (什麼身分都有可能)
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回答真 獸首假 -

可能是任何一個壞人方(說謊)
可能是非許願任何一個好人方(路人看不到)(方震瞎猜)

資訊- 他不是許願
(許願可能說謊 但機會很小)
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回答假 獸首真 -

任何一個壞人方(要假裝是前面的人換)
任何一個好人方(被老朝奉換)(方震瞎猜)

資訊 - 0
------------------------------------------

回答假 獸首假 -

任何一壞人方 (不必要說謊)
任何一好人方 (說真話)(方震瞎猜)

資訊 - 0

-------------------------------------------


: 這些是對於沒有資訊的路人來說可以分析的
: 對於有能力的許願跟方震在這個基礎上可以更快排除好人跟壞人的可能性
: 然後呼籲大家把可能是藥不然或老朝奉的人選 排在後面的順位
: 檢驗壞人技能的發動的時間點 跟你推論的是否正確 也降低壞人技能的破壞性
: 原本想把所有的狀況都列出來 但是發現狀況實太多了 除了大家看到獸首真偽
: 使用技能的時間點 投票的狀況 是不是有人扣住票不投的原因 都可以拿來作為評估資訊
: 而且遊戲進行三輪 所以可以拿來推論的訊息 其實不少

我所謂的設計上有問題
就是因為整個遊戲可以推論的訊息過多
怎麼推論都可以找到合理的解釋
(好人需要說謊/壞人可以說實話)

而且最能做為鐵證的第二高獸首真偽
是需要配票才能保持第二高票
如果沒有在投票的時後分配好
最重要的獸首往往會驗不出真偽



: : ABC說龍首為真 結果為假 可能是被交換或ABC有人說謊
: : 這樣投票有什麼意義?
: 以我玩六人局的狀況下 ABC說龍首為真 結果為假 只有唯一的一種狀況
: 就是結果被改變了 因為ABC三個人不會是同一隊 所以說法一致就是結果被改變了
: 那老朝奉有可能會是AB或者再之前順位的玩家 排除了C是老朝奉的可能性

1.
A 方震瞎猜
B 路人能力不發瞎猜
C 老朝奉說謊
2.
A 路人能力不發瞎猜
B 路人能力不發瞎猜
C 老朝奉說謊
3.
A 藥不然說謊
B 路人能力不發/方震瞎猜
C 老朝奉說謊

組合很多
還未算上許願怕死說謊
太多種合理推論


: : 再者是能力問題
: : 方震能力可以抓人
: : 但自己被抓是-1
: : 最好的結果不外乎是第三輪跳出來指認三個壞人
: : (前一二回合跳出會導致自己被封連帶許願被封)
: : 但話又說回來
: : 就算你抓出三個壞人
: : 也不能保證這一回合會有+2分
: : 原因是獸首鑑定不能分配 抓出的壞人也是不知身分(要抓到老朝奉才+1)
: : 但你跳出來是必-1分
: 我不覺得方震一定要在第三回合跳出來指認壞人 他可以做的不只這些
: 方震沒辦法鑑寶只能鑑人  所以他可以知道 你說的話是不是可以相信的
: 如果是好人那我相信你看到的結果 用投票支持 如果結果是相反的
: 那我可以知道老朝奉的順位在你前面 我去驗前面的人
: 如果壞人 那我可以用你的行為模式跟技能發動的時間去猜你是誰

方震最大的問題是

最好的結果不外乎+1+1(隱藏+抓老朝奉)
因為如果要抓出其他壞人身分
自己也有極大的機會暴露身分

還有個問題是
他是壞人
鑑定結果就是相反的嗎?
答案是不肯定
所以除了抓到老朝奉外
驗其他人只是讓自己投票的時後有依據

但話說回來
難道你投票不相信自己的結果嗎?
所以只能每次都隨便指個獸首說假
然後去找個好人的結果跟票投
但是好人也有可能說謊
所以還是想辦法找老朝奉吧


: : 再來說許願
: : 一回合可以鑑定兩個寶物
: : 自己被抓-2
: : 簡單來說
: : 你要是第一回合就跳
: : 保證-2加上後面都被藥不然封到死
: : 但不跳等到第三回合
: : 最好也不過+2-2維持0分
: : 還不如從頭到尾沉默+2
: : 但你看的結果還是會被老朝奉交換
: : 這樣有任何意義嗎?
: : 還會被方震帶賽
: : 要是許願被封的時候說被封
: : 方震再講自己被封
: : 壞人馬上知道誰是許願誰是方震-3分(藥不然封A然後B說他也被封；A方震B許願)
: : 所以你被封也只能寶寶心裡苦寶寶不說
: : 然後藥不然就知道你是許願
: : 因為只有封到許願才會寶寶不說
: : 你可能會想說那大家被封都不要講
: : 然後不講就只能瞎掰結果
: : 被人懷疑
: : 一樣苦在心裡
: 至於許願的話 在好的狀況下 應該是全場資訊最清楚的人了
: 只要沒被刺 鑑寶的時候看到兩真或兩假 就等於知道全場的資訊
: 如果你是第一個順位的話 那結果更不用說了
: 這時候誰說實話 誰說謊話 結果是不是被改變
: 你應該會是全場知道最多的人吧

許願知道誰說實話誰說假話也是沒有意義
這遊戲壞人會說真話 好人會說假話
許願也不敢報出鑑定兩個的結果
因為暴露自己是-2分
你報鑑定結果最好也是+2(不可能在第一二輪報)

: : 剩下兩路人就不提了
: : 閉著眼睛投票吧
: : 反正投什麼都沒差
: 我想不管是阿瓦隆 還是一夜狼人 還是現在討論的 古董局中局都一樣
: 路人得到的資訊都是最少的 所以才要從發言 場上的結果去推論

阿瓦隆的投票是確實的
好人是不會說謊的(不允許投失敗)
任務出失敗那叫做玩錯規則

一夜狼人的發言是有目的
什麼樣的發言都可以導到特定身份

古董局中局的發言
可能是蓄意說謊
可能是被人誤導
可能是能力發動
然而你也不能問的太過詳細

: : 還有一個不會受老朝奉影響的
: : 不過也只是出來混淆視聽的(到底是有能力還是在騙?)
: : 因為無從驗證說話的真偽
: : 所以要不要相信完全沒依據
: : 再說一次
: : 這遊戲驗真偽的方式只有保持第二高票獸首
: : 但你無法配票
: : 所以不能保證能驗到
: : 所以好人要贏怎麼辦
: : 沒怎麼辦
: : 反正鑒定不能分順序
: : 投票不能配票
: : 去擲茭看要投給誰吧
: : 方震許願都不用能力好
: : 至少保3分
: : 因為用了也不一定能賺3分
: : 用發言判斷身份?
: : 無從判斷
: : 因為依序絕對發言
: : 而且可能情況太多
: : 怎麼樣都能解釋而且不牽強
: : 所以要不要相信隨你
: : 反正他說實話也有可能被換
: : 說謊話也可能是要保護自己
: : 驗證方式看運氣(特定獸首第二高票)
: 不知道是不是因為狼人殺在對岸很紅 所以在發言方式
: 跟用語上都可以看到狼人殺的影子 在用語上面我個人也是很排斥
: 什麼金水 銀水 聊爆的 實在很不習慣
: 但是在發言方式來說 我覺得給予更大的操作空間
: 阿瓦隆是別人發言的時候我也可以發言 所以有時候會進入爭論的狀況
: 變成兩邊在大小聲 好處是 可以立刻反駁別人的問題
: 但有時候也會進入兩邊在比大小聲的狀況
: 局中局 就變得很微妙 壞人可以在好人發言完後 就猛潑黑水 然後他要隔一輪才能再解釋
: 反之亦然 或許會直接影響當回合的投票狀況 而且很多狀況都是可以被操作的
: 我用上個禮拜 我們玩的狀況當例子  在第一輪發言結束後
: 有某個獸首被最後兩位玩家看到是偽 其中一位剛好是最後一位玩家
: 在最後發言的時候進行歸票的動作 跟所有人呼籲 想看看那個獸首的真偽有沒有被改變過
: 結果有5個人投票 這個獸首就變成最高票了 然後這位玩家是藥不然 這輪只用了一票
: 第二輪 看到了一個偽的獸首 直接灌了三票 好人就少了兩分

這是我對這遊戲最不能理解的地方
唯一能當成鐵證的第二高票獸首
是無法被控制的
除非很明確的指派哪個人要投哪個獸首幾票
不然怎麼投都可以自圓其說
(我以為你們會投/我怕你們不投)

: : 至於為什麼我會說APP很多餘呢
: : 第一就是BUG很多
: : 再來因為覺得有APP所以規則書就不清不楚
: : EX:藥不然能力其實是該玩家"下一次行動"
: :    也就是如果這回合封方震但許願已動過
: :    許願下一回合會顯示被藥不然封
: :    造成該回合有兩人被封
: :    導致大家的判斷錯誤外加被人質疑
: 至於APP我在之前的推文就說過了 除了好像有BUG跟不能綁定之外
: 我實在找不出多餘的理由阿
: 你不用有一個人當主持 每一輪隨機選出四個獸首幫忙定義真偽
: 然後在輪到每個人的時候 跟別人咬耳朵 光移動到每個人旁邊就很麻煩了
: 然後給的資訊還不能弄錯 還要選擇路人隨機一個回合不能鑑寶
: 除此之外還要避免 是不是在過程中 時間都長短 是不是會讓人發覺有沒有在使用技能
: 光這些優點我就不覺得APP哪裡多餘  而且還有歷史訊息可以查閱
: 至於BUG的問題 我不太確定是BUG還是操作的問題 有遇過一場方震看藥不然的陣營
: 結果顯示出 是好人 遊戲結束 方震也表示 他沒有說謊 他真的看到顯示是好人方
: 還有一次是方震要驗身分的時候 結果選完要驗的人 直接變成他的回合
: 這邊不太確定是 操作上的問題 還是真的有BUG
: 然後IPHONE沒辦法綁定身分 所以每個看到都是 玩家p1 沒辦法直觀的找到玩家
: 這是我覺得美中不足的地方

APP的問題
確實是我的觀點有誤
我是從桌遊角度來看這款遊戲
直到看了許多人回覆後
我才明白APP才是遊戲本體
桌遊配件都只是附件

所以我在這裡修正我的發言
"我認為這遊戲除APP之外的配件很多餘"

APP加入投票功能與分配角色後
可以只用APP玩這款桌遊


: : 還有就是APP的術語一欄
: : 直接搬狼人殺的術語
: : 完全不知所云也很沒必要
: : 事實上整個遊戲也可以像狼人殺一樣找個GM就好
: : 不需要APP輔助
: : (然後你用APP 分配身分還要用實體牌分配完手動輸入?!?!?!自動分配很難寫嗎???)
: 我是覺得手動輸入可以接受啦 自動分配的話 你選完顏色入位後分配到其他顏色
: 或者是你這輪玩到跟上輪不同的顏色  又要換位置 不是更麻煩嗎

遊戲的主題是很特殊的
也是很吸引人的古董鑑定題材
據說小說也是十分精彩

只是做為一款要價不斐的桌遊
但是玩起來的感覺卻與阿瓦隆一夜狼人魔城馬車等遊戲感覺類似

而其中又比起上述遊戲更為複雜
似乎以預設玩家對陣營遊戲的理解去設計

: : 整體給我感覺就是為了出APP而出
: : (還要綁微信 差評)
: : 可能遊戲得綁小說一併出吧
: : 單純就遊戲來看
: : 實在是毫無可玩性
: : 不如阿瓦隆 不如一夜狼人
: 整體來說還是相當值得一玩的遊戲 沒有原po說得這麼不堪啦

最後感謝樓主認真的提出論據
原本文章是我以個人觀點提出的心得
自然會有許多思慮不周的地方
而這也正是需要各種不同觀點互相討論
才能確實的分析一款遊戲的好壞
畢竟我相信真金不怕火煉

我也希望許多推文裡指出我邏輯有誤或是表達不贊同的大大們
可以不吝指導
希望能多看到各種不同論點的文章

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.35.213.186
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/BoardGame/M.1511887345.A.B6D.html
→ sdf88523: 是嗎 薩爾達荒野之息10/10滿分 不公允嗎？
推 squarle: 薩爾達是啥桌遊？
推 Jimwhale: 薩爾達10/10很公允啊！你去Switch版問啊！
推 GGwings: 大推分析明確，資訊太多互相矛盾，卻又似乎引導人作最直
→ GGwings: 感思考，但又很可能跟結果完全不搭，我想這是策略玩家最
→ GGwings: 難理解這款遊戲的主因。不過，或許過程中各種亂作都會引
→ GGwings: 人遐想，看其他人各種皺眉，就是這款遊戲對我而言最大的
→ GGwings: 樂趣了吧～輸贏看太重(在這種遊戲以及爭論上)我覺得會氣
→ GGwings: 死自己。不過還是大推分析精闢!!!!
推 rockacoke: 提出數據討論看似很好，但你的討論的論點是基於"單回合
→ rockacoke: 這個遊戲之所以給你三回合，就是要讓好人有更多的資訊
→ rockacoke: 可以分析，壞人在怎麼樣也會在過程中偷偷灌票假獸首，
推 squarle: 樓上，不討論單回合難到要積非成是才能玩出醍醐味嗎？
→ rockacoke: 除非壞人打算重頭到尾裝好人，那也得付出掉分的代價
→ rockacoke: s大，當然可以討論單回合，但這個遊戲設計就是三局
→ rockacoke: 而且你的身分會跟你三回合到結束，所以我想作者的用意
→ rockacoke: 就是要你在過程中抓出三回合某個人是否有行為不一，來
→ rockacoke: 判斷誰是壞人 我反而覺得這是這個遊戲中最有意思的部分
推 squarle: 我看完覺得這篇很正常，畢竟從這篇分析，感覺認真玩和亂
→ squarle: 玩都能贏，所以才是有問題的設計
推 rockacoke: app本身設計有數據統計，如果照你這樣說，壞人勝率應該
→ rockacoke: 會很高，但我自己玩下來10盤目前勝率還真是一半一半
→ rockacoke: 不過我覺得大家有任何想法提出來討論很棒，說不定之作
→ rockacoke: 者會想出擴充玩法或角色，也許可以在平衡一波
→ rockacoke: 但至少我自己目前玩起來覺得沒毛病就是了XD
推 squarle: 原來如此，看來很像是個鼓勵說謊（製造混亂）的遊戲   （
→ squarle: 這不是小丑嗎？  XD）
推 rockacoke: 另外反過來思考，這篇作者提出來的所有狀態，不就是壞
→ rockacoke: 人可以提出來辯駁的套路嗎，這樣好人盤起來才好玩啊XDD
→ rockacoke: 陣營遊戲本來就是演員訓練班阿(誤) 看看狼殺不就是了XD
推 BakerBear: 這篇比前一篇好，推一下，不過每個人都有喜好，不能強
→ BakerBear: 迫別人喜歡什麼，就我而言阿**或魔***都很不行，我農家
→ BakerBear: 樂打了500場以上，也喜歡這個遊戲，至少我認識的農咖
→ BakerBear: 都有不錯的評價，本來推理就是有很多可能，你要依照場
→ BakerBear: 上狀況以及從其他人的發言了解事情的真相，這才是遊戲
→ BakerBear: 的樂趣。
推 squarle: 那如果是演技訓練，這款遊戲還能認真玩嗎？
推 GGwings: 簡單來說，其實作者是引導人思考，但後來發現其實不用花
→ GGwings: 時間思考能得出一樣的結果~嗯…那我們玩這個遊戲的成就感
→ GGwings: 和樂趣在於什麼呢？製造混亂的場面嗎？XD
推 squarle: 樓上，我覺得好像是這樣
→ white777: 其實還可以加入觀察說謊的玩家的矛盾跟破綻  而且就是
→ white777: 有很多可能這遊戲才耐玩 可玩 如果真的每局都很好推 壞
→ white777: 人要玩什麼
推 white777: 而且照你的說法其實阿瓦隆的投票跟選人也都有很多解釋
→ white777:  甚至忠臣沒搞清楚狀況還是贏了 陣營遊戲不是就是這樣
→ white777: 嗎 不覺得阿瓦隆推理比較多
推 GGwings: 純個人想法，想很多思考很多，結局跟亂玩一樣，那我認真
→ GGwings: 玩，感覺是認真就輸了。
→ sdf88523: 這款陣營分明好人通常不會製造混亂 一夜抵抗才真的混亂
→ akong740429: 本來就沒有完美的遊戲  你不喜歡覺得邏輯不通你不要
→ akong740429: 玩就好
推 white777: 應該是認真玩不一定會贏 亂玩一定輸吧
推 GGwings: 大概要剛好一隊的人認真玩，一隊的人亂玩，才會有固定勝
→ GGwings: 負，如果是各半，那結果大概跟全部亂玩差不多，全部都老
→ GGwings: 手，那大概也跟全部亂玩差別不大，哈
推 joey643: 覺得紅牛分析很棒 願意討論的態度也值得學習
→ abcdefuvwxyz: 紅牛哪位
推 zeldaaa: 樓樓上應該是指原po吧? redblue
→ envy1109: 我一直以為紅牛是redcow...
噓 crazycomet: 你還是玩阿瓦隆去刀梅林好了，這遊戲不適合你