推 pobochengtw: 成本當然是能壓越低越好 04/12 15:20
→ e1q3z9c7: 幾十塊買個優質的遊戲體驗真的很貴嗎= =? 04/12 15:22
推 sienasken: 成本問題。而且現代人多的是計時工具，例如手機 04/12 15:25
推 DJRobin: 我反而喜歡用沙漏，不插電才有桌遊的感覺 04/12 15:30
→ e1q3z9c7: 有業內人士能估確切成本嗎？我猜批量成本20元左右 04/12 15:32
→ jokerxl: 每個人所謂優質遊戲體驗都不一樣吧 你覺得幾十塊能買到 04/12 15:42
→ jokerxl: 為何不附 可能有人覺得送我我也不要只是佔空間 04/12 15:43
→ jokerxl: 我寧願這幾十塊的成本花在設計盒內收納空間 04/12 15:43
撇開小盒遊戲有空間問題和嚴苛的成本考量不談
像五分鐘地下城這種大盒遊戲都還要玩家自己下載app計時，感覺還不如去玩手遊
既然是遊戲過程中需要的道具配備齊全應該是作為一定重量桌遊的基本功
否則要求每個玩家都自備一盒籌碼頂替所有金錢標記，豈不是造福了所有桌遊商？
推 recycling: 就只是個選擇問題吧，沒有好或不好 04/12 15:49
→ recycling: 基本上除非做了個很特殊的造型，否則增加電子計時器並 04/12 15:51
→ recycling: 不會讓我對一款桌遊加分 04/12 15:51
像創世界就做了地球造型的計時器，方便之餘也很美觀
推 owo0204: 成本 要放電子元件很麻煩der 04/12 16:06
→ owo0204: 而且也很可能跟整個桌遊的主題感不符 04/12 16:06
→ owo0204: 如果是什麼現代未來的主題那附電子計時器就還行，如果中 04/12 16:08
→ owo0204: 世紀耕田遊戲附電子計時器不會很出戲嗎 04/12 16:08
多半需要計時的都是輕鬆的派對遊戲，這應該不算太嚴重的點
推 c50066: 對小學生或長輩這類年齡層的玩家來說計時器不見得比沙漏好 04/12 16:13
→ c50066: 操作就是了 04/12 16:13
最輕鬆的派對遊戲規則都比計時器操作難上很多
→ tony332976: 陽春電子計時器質感很差 04/12 16:18
可以加些美術上去，這我也不太了解，成本會加很多嗎？
→ dean1990: 就跟app桌遊不會附手機一樣啊 04/12 16:42
推 torren: 覺得不用附 要的話也是比較喜歡沙漏 04/12 16:49
把電子計時器外觀弄成擬沙漏型態也是個想法
推 fj80713: 我想反問要是有強迫症或選擇性困難的人，你也要要用計時 04/12 16:53
→ fj80713: 嗎？ 04/12 16:53
不懂
推 lin0817: 喜歡沙漏這種計時較不準確的感覺，計時器響有種強迫感， 04/12 17:15
→ lin0817: 碰過響時收尾提筆被判定違規鬧翻桌狀況 04/12 17:15
另一種人會因為其他人利用這種不準確犯規而生氣
→ jackuly: 這樣只會變成多出一大堆計時器…放太久還會壞掉… 04/12 17:59
→ jackuly: 買一個49元可以用在各種需要的桌遊，而不是需要的桌遊都 04/12 18:01
→ jackuly: 多付30元買一個計時器…這樣還比較省錢 04/12 18:01
推 teerh: 為什麼不用手機計時就好 04/12 18:01
我上面有舉例，如果桌遊為了節省成本而省去金錢標記，說明書一句「自備籌碼」就好
對顧客是否做到基本的尊重？
燒錢計畫這種小遊戲也就罷了，但如果花一兩千塊換來一句「自行計時」，服務的質量何在？
還有，需要計時的遊戲並不多，不至於到「一堆」的程度
推 c50066: 所以附上不用額外在說明書上寫使用教學的沙漏我覺得也只是 04/12 18:06
→ c50066: 剛好而已啊XD 部分遊戲要的只是限制玩家不能想太久或是公 04/12 18:06
→ c50066: 平的讓每位玩家的思考時間一樣長 沙漏跟實際時間差個一兩 04/12 18:06
→ c50066: 秒影響並不是很大(? 04/12 18:07
實際上會差很多，因為大家焦點都在遊戲裡，常常時間過了幾分鐘才意識到沙漏停了
推 darx666: 有電子的東西會比較容易故障吧，玩到一半壞掉就很破壞遊 04/12 18:16
→ darx666: 戲體驗～ 04/12 18:16
簡單的電子零件很不容易壞，萬一真的壞了也很好補件
→ lazycat2004: 啊就不要買不要玩啊 不然去跟設計師靠北咩 同溫層不 04/12 18:24
→ lazycat2004: 是這樣找的啦 04/12 18:24
試圖理解原因
推 LukeMoon: 那你有沒有想過直接玩數位版不要玩實體版，計時問題解決 04/12 18:27
以桌遊為討論標的
→ LukeMoon: 數位板桌遊不算桌遊?難道算手遊嗎 04/12 18:33
看載體而定，如果沒有完全數位化，就有實體操作的需求，也就有實體計時的需求
→ yesIdo: 看沙漏也可以訓練專注力，不失桌上遊戲的樂趣 04/12 18:47
→ uponblue: 外國玩家連包裝太大都會抱怨 不環保 抵制購買，附電子計 04/12 18:48
→ uponblue: 時器大概會被噴到不行 04/12 18:48
→ uponblue: 每個要計時的遊戲都附計時器 沒必要 04/12 18:50
不懂噴的點，拉波卡、地產大亨都有電子配件，其他兒童類桌遊很多本身就要裝電池
既然遊戲要計時，附計時器怎麼會沒必要？
如果需要骰子、籌碼、擋板都請自備的話，你覺得這遊戲會被噴還是被捧？
→ jokerxl: 所以出版社其實就是看這個遊戲需要這個配件的程度 來決定 04/12 19:38
→ jokerxl: 是否要附該配件吧 目前看來只有原po您提出這個需求 推測 04/12 19:38
→ jokerxl: 需要電子計時器可能是較少部分玩家的需求 因此才普遍不 04/12 19:39
→ jokerxl: 附吧 04/12 19:39
因此我才提出其他計時方式的缺點，希望能讓各位理解我的觀點
→ NOONSTAR: 如果玩個遊戲因為計時沒那麼準而生氣 那已經是競賽思維 04/12 19:44
如果不是因為自己技術或運氣的緣故輸掉，這種感受不太好吧
※ 編輯: e1q3z9c7 (58.114.28.108), 04/12/2019 19:50:29
→ c50066: 你要實例的話 像銀河卡車/機密代碼/碰撞機器人/烏邦果這類 04/12 20:40
→ c50066: 的都會是空閒玩家看管沙漏就不太會有沙漏不會叫的問題啊XD 04/12 20:40
→ c50066: 今天若遊戲設計上只是需要簡單方便的計時工具且附沙漏就能 04/12 20:42
→ c50066: 解決還要求說要改附電子計時器不是很殺雞用牛刀(? 04/12 20:42
像飛躍魔盜團、說夢人這種大家集體行動的就沒辦法了
況且有人看管只解決不會叫的問題，佔空間、精準度、無法暫停的缺失也一樣存在
再說能讓機器做事為什麼還要花人力去看管計時器？
推 jackythere: 其實玩的時候不會太注意計時 04/12 20:45
→ jackythere: 就像現在買手機不一定會送耳機。 04/12 20:46
推 roder: 我也認同計時這種事情實在不需要太精準... 04/12 21:14
如果是玩開心的大可改變規則，或乾脆忽略計時
但回到我舉過的例子，像五分鐘地下城的計時制非常核心
如果沒有限時就沒有刺激感，而官方竟然是丟給app處理= =
又不是古董局中局或大搜查這種添加app的創意
單純的計時就該把完整的機制附在遊戲包裝內才對
要額外放背景音樂再去裝app才會讓人感覺官方多有誠意
（如果它附個沙漏，99％不會有人注意到時間到了）
→ c50066: ..你確定飛躍魔盜團這種有遊戲中途翻沙漏的設計適合改用電 04/12 21:31
→ c50066: 子計時器嗎(? 04/12 21:31
要特製，畢竟沒人注意到時間到這點更慘吧
這裡又衍生出一個優點，就是電子計時可以有無窮的變化，只要把程式碼寫進去
就能做到很多沙漏乃至機械式計時辦不到的計時方式
我可以想到的比如說達成某個條件會加減時間，或是記錄各個玩家達成任務的時間等
推 owo0204: 自備籌碼這個完全不能累比 04/12 22:00
→ owo0204: 手機每個人都有而且會隨身攜帶 04/12 22:00
→ owo0204: 籌碼難道每個人都有而且會隨身攜帶嗎 04/12 22:00
→ owo0204: 說白了請玩家用手機來輔助計算的行為就跟請玩家用手算一 04/12 22:00
→ owo0204: 樣，沒什麼不合理的 04/12 22:00
基本思維是一樣的，就是把遊戲功能所需的配件丟給玩家自己處理
今天有沒有手機或要不要用都是玩家自己的事
遊戲銷售方不應越權提出使用玩家所有物的必要
除非真的像古董局中局這種本身以結合app為噱頭者，算願者上鉤的個案吧
推 kloah: 事實上就是大多數桌遊玩家，根本就不喜歡電子計時器，所以 04/12 22:21
→ kloah: 不附，理由也就如同上述推文意見，這是幾十年來市場反映出 04/12 22:21
→ kloah: 來的結果。 04/12 22:21
可能是主要的因素吧，但又怎知道是廠商不做抑或是做了遭受負評？
至少我大略瀏覽了一下，沒看到關於拉波卡和地產大亨電子配件的批評
說穿了裝電池的玩具大家都不陌生，玩玩桌遊再玩玩手遊也是常態
為何要排斥？
推 kloah: 當然可以推測是廠商不做，因為既定觀念裡，桌遊配件就是紙 04/12 22:32
→ kloah: 或木頭之類的自然素材，所以計時器理所當然附沙漏，除非哪 04/12 22:32
→ kloah: 天忽然很多像您一樣的玩家要求要付計時器，出版商當然會列 04/12 22:32
→ kloah: 入選項。 04/12 22:32
這已經完全是成見了吧
→ antisun: 關於飛躍魔盜團，明明沙漏計時才是核心，說沒人看沙漏所 04/12 23:01
→ antisun: 以沙漏漏完，那你們就輸啦。不過原po大概聽不進去吧。 04/12 23:01
無法即時知道自己輸了不是白忙一場？
完成的時候看沙漏漏光，還可以假設剛好在完成的時候漏光
一邊玩還要請人一邊注意真的很麻煩
推 kloah: 因為玩桌遊的是"人"，設計師選擇用沙漏就是希望由"人"來判 04/12 23:51
→ kloah: 定時間，即使可能產生誤判也不要由電子判定。這個問題就類 04/12 23:51
→ kloah: 似運動比賽，為何不改電腦判決一樣的概念。 04/12 23:51
→ LukeMoon: 說電子計時器可以有無限變化只要寫程式碼，那就用APP阿 04/13 00:19
→ LukeMoon: 然後又說APP會用到手機沒有必要之類，問號 04/13 00:20
最簡單的話來說：為什麼買了桌遊還要拿我自己的設備玩？
→ jokerxl: 換個角度想 原po認為某些需要計時的遊戲應該附電子計時 04/13 00:29
→ jokerxl: 器的原因有：幾十塊為何不附、一盒一兩千塊不附沒有對顧 04/13 00:29
→ jokerxl: 客基本尊重、沙漏不準確會生氣、邊遊戲邊注意時間很麻煩 04/13 00:29
→ jokerxl: 一串看下來好像只有您一人有這些感受（且這些原因也無法 04/13 00:29
→ jokerxl: 說服其他人） 如果只為了您一人而附上電子計時器 其他遊 04/13 00:29
→ jokerxl: 戲體驗者是否也不受尊重、會生氣或覺得麻煩呢？ 04/13 00:29
或許大家都習慣不便，缺少更便捷的體驗
→ uponblue: MOM2廠商需不需要附手機？ 04/13 00:34
→ uponblue: 沒桌子還是可以玩MOM2啊 04/13 00:49
抱歉我一開始以為你在說手遊
需要搭配app的遊戲是因為一定要依靠app的功能才能進行
與單純計時功能不能相提並論
可以用實體道具解決的功能就該直接用實體道具解決
這算是桌遊的基本精神
→ li042127054: 一般的計時器的缺點就是放在桌上大家都看不到 04/13 03:03
→ li042127054: 我自己是不太喜歡沙漏不過我贊成推文所說magic maze 04/13 03:04
→ li042127054: 使用沙漏的效果很好，畢竟是一個需要觀察的遊戲 04/13 03:05
計時器時間到會嗶嗶叫
注意力會放在角色和隊友的動向，不太會去注意沙漏
即使三不五時注意一下，也很難抓到沙漏漏光的那一刻
看到沙漏快漏光了心裡只會惦記著時間快沒了，就會分心沒辦法想最佳解
推 J7565J: 覺得原po的想法滿有道理的 04/13 08:26
想當初我一直以為間諜危機裡的沙漏不見了，後來看規則才發現根本沒這個東西XD
→ lin0817: 這樣補個其他原因，遊戲商品檢驗，如果有電池類必須商檢 04/13 09:13
→ lin0817: ，而不少遊戲13+就無需商檢，用沙漏就避免這問題，這答 04/13 09:13
→ lin0817: 案可以？ 04/13 09:13
很多玩具類都要電池，就一個門檻還好吧
→ lin0817: 這些就是成本問題，也不會因為有計時器而獲得好評跟質感 04/13 10:22
→ lin0817: 。公司基本以低成本確保獲利與服務更多受眾為主，如果想 04/13 10:22
→ lin0817: 要更好，就自己DIY。 04/13 10:22
我一開始的出發點就在於成本問題，由於購買了計時器零售價格49
粗估批量成本不應超過30元，一個沙漏可能10元左右，價差沒有那麼誇張
後來我又想到沙漏不能彈性調整時間的問題，像說夢人新手我都建議他們用兩次沙漏
但這樣一來時間又太長
→ uponblue: 沙漏立起來 方便所有玩家看 這點一般計時器應該無法 04/13 11:11
推 owo0204: 質感問題 04/13 11:23
計時器外殼加點美術就有質感了
→ owo0204: 不然如果今天有一款桌遊要求你要用手指，你要不要怪他為 04/13 11:23
→ owo0204: 何沒附假手給你 04/13 11:23
推 owo0204: 就是設計者覺得沒那個必要而已 04/13 11:25
推 lin0817: 抱歉，成本你並未計算到物品檢驗與其他過程產生費用，所 04/13 12:38
→ lin0817: 以比你預估的還要高 04/13 12:38
高多少？
→ uponblue: 計時器有電池漏液的風險，應該大部分玩家都不敢輕忽吧 04/13 15:15
你有看過主機板、手錶裡的鈕扣電池漏液過嗎？
推 remprogress: 註明電池自備就好 04/13 20:54
→ s86616446: 以魔盜團為例 遊戲設計不就是要玩家注意時間嗎? 換成計 04/13 21:38
→ s86616446: 時器 不是也需要玩家不定時查看，並在時間到"之前"做出 04/13 21:38
→ s86616446: 反應嗎 04/13 21:38
那並非遊戲的重點，限制時間可以增加刺激感，注意時間則只會讓人焦躁
而遊戲的主軸在於分別控制角色行動的搭配性
要兼顧注意時間不僅困難且沒必要，因為注意時間並不會帶來更多樂趣
推 clhsieh: 計時器只有一個角度的玩家可以看的清楚，沙漏360度都一清 04/15 13:00
→ clhsieh: 二楚，沙漏反轉的時候只需要一個簡單的動作，用計時器或 04/15 13:01
→ clhsieh: APP還要小心不要按錯 04/15 13:01
平放在桌面大家都看得到，我用拉波卡的計時器拿來給人玩五分鐘地下城都很順利
按一個鈕比翻轉沙漏更快、簡單且精準，一般計時器只有三個鈕，很難按錯
如果是針對飛躍設計把反轉鈕弄特別大就更不容易出錯了
推 clhsieh: 平放都看得到那是桌子太小吧...這種LED平視就是看不清啊 04/15 13:38
→ clhsieh: 更別提有人看到的字會是反的... 04/15 13:38
桌子不要太高的話大家都看得到，你做實驗就會知道
反字這個問題會出現在所有公共資訊
因此擺放有正反分別的標記時要取一個角度，讓所有人都是偏一點的角度
當然圓桌的話會比較麻煩，就找多數人看得到的角度，讓那些人提醒少數人就是了
話說回來，計時器的優點在於其聲音提醒功能，給人看的螢幕反而是輔助性質
盡力而為最後再來看離時間到有多久，比起沙漏更加清楚自己的進步
時間一旦到了嗶嗶響，差多久達成看遊戲內表現就知道了
※ 編輯: e1q3z9c7 (58.114.28.108), 04/15/2019 14:52:36
推 yuanhow: 這...我選擇沙漏 04/16 09:11
推 bilibo: 成本吧? 畢竟玩家不會因為一個計時器就考慮買或不買 04/16 17:01
推 jogkong: 那想做一個拍照遊戲就必需附相機了耶XD 04/16 18:08
推 aulaul82: 其實....跨國運送不能運送電池 06/09 16:27