Re: [討論] 是我太老古板?

[shiuantzer (宣澤)]

女友與同事交往過密的情形小弟也算有些經驗，
事情發生時，剛好跟原ＰＯ與另一半交往的時間也差不多，
來說說自己的想法好了。

先簡單猜測一下原ＰＯ目前的問題，聽起來有以下兩大項，
如果推測的不對還請原ＰＯ和網友指正：


A) 女友與Ａ男來往過密

具體事例有游泳課完吃東西聊天、私下傳ＬＩＮＥ，
以及Ａ男送東西給女友並沒有拒絕。


B) 女友不夠用心在自己身上

具體事例有:原ＰＯ用心製作的旅遊資料沒認真看（還「亂改」）、
承諾與Ａ男拉開距離卻沒有做到，
還有，已經都去看婚戒、考慮結婚了，
女友居然還把注意力放在別的男人身上（ＸＸ哥）。


我推測是以上ＡＢ兩點讓原ＰＯ非常不滿，
但又不確定到底是女友太過份，還是自己太古板，
所以上來尋求網友的意見。


ＯＫ，那如果想解決這個「問題」，
我個人的習慣是先設定一個「目標」。
在原ＰＯ的情境下，可以設定的目標，至少有三大方向：


1) 純粹情緒發洩
2) 分手，用雙方都能接受的方式
3) 找到答案後，繼續和女友走下去，甚至結婚


針對不同的目標，
可以有不同的思考模式和行動。


首先，如果純粹想要發洩情緒，這男生都很有經驗：

想做什麼就去做！

愛打球就打球、愛打電動就打電動，
想跟哥們喝得爛醉就喝到飽，
本來要買禮物送女友存的錢也拿去買自己想要的衣服、電腦、相機......
女友打電話也不要接，最好三天三夜讓她找不到（看她會不會在意）。

總之，先讓自己情緒平復下來，再來討論後續是要分手還是走下去，
讓自己放縱一下，至少可以避免在盛怒一下做出以後會後悔的舉動。



再者，如果是想要用雙方都能接受的方式分手，
有一些前置作業：


第一、把該還的東西都還回去。
交往六年應該有不少卡片、禮物、生活日用品，
如果不還乾淨，感情就很難斷乾淨，所以一件都不能留。


第二、條列自己為什麼要分手的原因
如果原ＰＯ女友真的是「白目」，
可能會連原ＰＯ為什麼想分手都搞不清楚。
而一旦她覺得「莫名奇妙」、「不甘心」、「想協調」，
這段感情就很難分得乾淨，變得「尾大不掉」。

因此，先把自己為什麼要分手的原因寫清楚，
就好像考試準備小抄一樣，避免在關鍵時刻心軟或是意亂情迷。

啥是關鍵時刻？就是女友可能一哭二鬧三上吊，
讓男生不好意思狠心分手的時候。


第三、考慮一下，要不要再給她一次辯駁的機會？
暴怒之下想要分手是人之常情，等到冷靜過來可能自己也會後悔，
因此如果把想要分手的原因條列好了，
還是可以考慮在情緒發洩完畢之後，
約女友好好喝杯咖啡，聊聊自己對他有什麼不滿。
（不夠重視承諾、不喜歡他收人金錢禮物等等）

如果兩方都能夠理性溝通，那或許這段感情還沒走進死路，
但如果雙方在冷靜下依然沒有共識，
那這時候分手也算給六年的努力一個交代。

否則，一般人很難擺脫六年心血的「沈沒成本」，
就算分手成功，心中也會有缺憾難平，對下一段感情也不利。




最後，也是難度最高的，如果是想要和女友走下去，
有一些很違反直覺和情緒的事情得做。
先聲明，
以下文字可能會讓部分網友很不舒服，
所以如果你覺得「這整件事情很明顯都是女生的問題」，
建議左轉離開。

首先，可以探討

「為什麼女友明知和自己交往了很久，
還不避諱地和其他男生吃東西、傳訊息，甚至收他的禮物？」

難道這是一句「女生白目」、「女生水性楊花」、「他天性如此」
可以完全解釋的嗎？我認為不完全——至少在我的經驗中不完全。

這些語句可以瞬間合理化我們的忿怒，
但卻無法掩蓋我們「羨慕女友把注意力放在別的男生身上」的事實。
說白了，女友跟我們還未真正步入禮堂，
她想和誰吃飯、想收誰的花或禮物，連她老爸都干涉不了，
憑什麼我們就有資格（或能力）限制他應該或者不應該？

我和我女友交往的第五年，當時我還在醫院實習，她卻已經踏入職場;
當時他每個禮拜至少收到三次來自不同男人的花束、巧克力，
不時還有「老闆的客戶」想要「私下」（非公務場合）
約他去高級餐廳吃飯（而她也真的去了好幾次）。

在我的觀點，我跟他交往了這麼久，而且度過了這麼多生活上的風風雨雨，
甚至在他最低潮的時候我還陪伴他在台北街頭哭泣，
這些基本的「忠誠」、「拒絕」應該是理所當然的吧？
難道還要我教嗎？身為一個男人這豈不是太可悲了嗎？

所以我生氣、我批評她，我指責他沒有「做到一個女朋友該做的事情」，
但，從她的角度來看，

「老娘年輕有本錢，憑什麼不能在價值最高的時候，
多認識一些優質男人？畢竟現在這個（指我）也未必會是我終身的伴侶。」

當然，她不會馬上移情別戀，但他會透過釋放一些訊息，
來告訴我「她希望我往哪個方向前進，變成她喜歡的那個男人」。

例如：

「我那天去了某某餐廳，氣氛好好」
（背後的意思：我希望你能更重視生活情調，
不要每餐都吃70元的學生餐廳）

「某某某（男同事）跟我說他剛跟女友去了捷克，好漂亮」
（背後的意思：我希望能和你一起出去走走）

所以，原ＰＯ的女友為啥一直提到Ａ男？

會不會是因為Ａ男有一些原ＰＯ女友欣賞的特質，
但原ＰＯ女友不好意思「直接要求」原ＰＯ去培養呢？

這些訊息，我們身為交往許久的另一半聽來當然非常刺耳，
甚至會認爲她在「挑我們毛病」，
而一旦防衛機制升起，就會有情緒、會不滿、會將女友的信號視為「白目」，
女友眼見信號無效，也就可能用更決絕的手段故意氣我們來達成目的。

例如像原ＰＯ說的：故意強調是Ａ送的書、對Ａ的禮物來者不拒。

她的手段可能拙劣，
但我們假設原ＰＯ女友是希望和原ＰＯ走下去,
這樣的心態和做法，就並非不能理解。

所以，換個角度想，如果我們男生跳過內心的不平衡，
試圖去了解「為什麼他要收禮物/提Ａ男」，會有什麼事發生呢？

首先，女生會覺得「自己刺激男友的手段奏效」，
「他願意來瞭解我的想法了」，
所以過激的手段（不重視承諾、收禮不拒）可能暫停。

再者，因為打開了溝通的誠意，有了管道，
女友可能直截了地表達「她希望我們變成什麼樣子」，
我們不一定要接受，但至少可以得到第一手的資訊（女友的期待），
而不是透過她拙劣的手段來臆測「她到底想要什麼」，
這 80% 的時間都不會猜對。

最後，我們瞭解了他對我們的期待，
也就更有機會去表達自己對她的期待。
畢竟，人總是希望對方先聽自己講話，
如果我們在不滿之下還願意聽對方的聲音，
雖然非常不容易，但這種「忍讓」也是愛的表現，
更是在感情中「立於不敗之地」的策略。

（如果懷疑我只是紙上談兵，可以參考過去的心情整理：http://goo.gl/tvOf6F）

當然，如果冷靜溝通後發現雙方期待落差太大，
例如她就是希望自己的男人是個有權有勢的ＣＥＯ，
但我們自己反而想當個重視家庭、經濟次之的「新好男人」，
那這時候再來考慮是不是該分手「停損」，
也就成了合理的選項，而非意氣用事。


簡言之，放下情緒、開誠討論、闡明期待，最後確定目標是否一致，
是我認為如果原ＰＯ其實內心是想跟女友走下去，可以參考的四個步驟。

必須強調，這非常難，特別是要放下自尊這件事，極其困難。
我自己跟女友目前都還因為一年多前的不成熟行為，持續經歷教訓，
雖然雙方對彼此的成長都認同且有共識，
但也不得不承認代價真的極其巨大。

所以這篇回應，不是要強調自己有多麽了不起，
而是將自己理性思考下的心得公開分享。
關於這一年多來的糾結，可參考這篇心情：http://goo.gl/NefTGX



總之，還是誠心祝福原ＰＯ能跟女友至少開誠布公、平心靜氣地好好談一回，
不管是要分手、還是繼續，
畢竟都經營了六年，再沒有感情也總有一點不捨。
說走就走很瀟灑，但下一段說不定也會有類似的問題呢？
不如趁難關來到時，把自己鍛鍊成一個無堅不摧、有深層自信的男人，
這樣以後不管遇到什麼樣的女孩子，都能愉快的做自己。






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推 shanloveken: 用心推...
推 chihoaori: 蠻有層次的理性思考
推 JessicaA1ba: 用心的人們在一起；自私的
→ JessicaA1ba: 人們去在一起；各自群組有別互不影響，這樣的生態才
→ JessicaA1ba: 是理想，不要不合適的個體硬湊在一起
推 JessicaA1ba: 讀醫的還很會幫另一半著想 GJ
推 JessicaA1ba: 但可能是著想過多，女的對這感情未必有男的那樣的聰
→ JessicaA1ba: 明才智想那麼多，什麼刺激你進步一類的；
→ JessicaA1ba: 更多人只是單純的想著挑一個最優質的雄性來託付未來
→ JessicaA1ba: 日子，所有的機會都不要放過，如此而已
推 JessicaA1ba: 如果男女雙方對終身伴侶認知差很多又沒有互相瞭解，
→ JessicaA1ba: 交往再久也只是對牛彈琴
推 Runken: 若是交往三年內~用這樣的思考還說得過去~
→ Runken: 都交往六年了~還不了解雙方個性嗎~
推 agete: 所以才要好好溝通啊樓上J大 後半段不就寫了
→ Runken: 若真的這六年交往都無法了解對方~分了也好~大家都好
推 Ferrum: 女方是白目但原原po也是個不用腦子只會衝的 這篇他應該看
→ Ferrum: 不下去
→ Runken: 那就真的不適合阿XDDDDD
推 lovefool: 推你這篇
推 sinnerX: 請問樓上Fer什麼時候開始這麼了解我？我一開始的發文有寫
→ sinnerX: 清楚背景，不知道哪裡不用腦只會衝？
推 Runken: 原原PO息怒阿~
推 sinnerX: 如果只看爆點一二三，不管前面的部分，那是我心胸狹小。
→ sinnerX: 是我的背景條件沒用閃爍字體不夠顯眼？
推 zero4: 優質好文，但這樣相處太辛苦了
→ agete: 大概你文字吧 我看了也覺得你很暴怒XD
推 Runken: 都提分手了~還不夠怒嗎XDDD
噓 brance1093: 你舉那個例子是想表示你覺得那種騎驢找馬的心態很正當
→ brance1093: 嗎？
→ zero4: 原原PO s大，你這樣跟網友跳腳，情緒的確很大啊....
→ agete: 怒歸怒 惹他的是他女友又不是bg的人...
推 sinnerX: 不該怒？請問一下你怎麼從怒推論我不用腦？
→ agete: 我又沒推論你怒就不用腦=.=
→ brance1093: 問題就是你的假設可能是錯的
→ brance1093: 從而對原原po造成二次傷害
→ brance1093: 只看可能獲得的卻不看風險說話當然好聽
推 sinnerX: a大抱歉，我是說fer對我的言語
→ brance1093: 如果女方是騎驢找馬兼炫自己還有市場
→ brance1093: 那整串文下來還剩下什麼，改進自己的正能量？
推 sexxes: 推溝通～條列分析清楚 讚！
→ agete: 放下情緒、開誠討論、闡明期待，最後確定目標是否一致<<<
→ agete: 如果女方是騎驢找馬 代表目標不一致就分手啊
推 spring53287: 風向錯誤，幫補，畢竟這是放生版。
→ sexxes: 不論原原PO女友內心的想法是不是如本文
→ sexxes: 但是 放下情緒 開誠討論 闡明期待 最後確定目標是否一致
→ sexxes: 真的講得太棒了
→ CICIKOKO: 我實在非常的驚訝有人願意讓女友把自己跟別人比較，還
→ CICIKOKO: 甘之如飴，並且合理化女友只是表達方式拙劣，這是多麼
→ CICIKOKO: 崇高偉大的人格阿，真是佩服。
推 abby9160: 推
→ rogergon: 所以這篇是拐個彎說原原po鬥不過A男，真相總是傷人？
→ rogergon: 不過個人對此持保留看法。我不會容忍必取的行為。
推 sexxes: XDDD上面有說了 "如果真的想要和女友走下去" 的前提
→ rogergon: 就算今天不出牆，遲早會弄頂帽子出來。
→ sexxes: 會有一些違反直覺跟情緒的事情 所以會這麼偉大蠻正常
→ jack22330088: 感情容不下比較 做再好總會出現一個比你做更好的
→ rogergon: 那就等於是教原po忍無可忍，繼續再忍。
→ jack22330088: 要提升自己是對的 但不是盲從變成對方想要的樣子
→ agete: 哪裡有說要原po繼續再忍啊?!
→ agete: "冷靜溝通後發現雙方期待落差太大 再來考慮是不是該分手"
→ agete: 有分手這個選項啊 哪來一直忍
推 shagojoy: 在結婚之前 男女都會有變數 溝通是個好選擇
→ rogergon: 「真的要繼續」的迴圈，十月已經繞過一次了吧？
→ shagojoy: 如果沒辦法溝通 那就放手吧
→ agete: 所以在十月已經溝通過為何女方會有這些行為嗎?
→ rogergon: 第一次是女的錯，再來一次還繼續就是原原po沒原則了。
→ agete: 這篇只是提供一個角度去溝通 沒有一定要照做啊其實
推 anti56: 推
→ rogergon: 不都說女方承諾「保持距離」做為挽回條件？
推 a7802132000: 有種鼓勵騎驢找馬和人肉競爭市場的感覺
→ a7802132000: 無論交往時間長短，人會變，那麼問題難道不是為什麼
→ rogergon: 我說錯，是「拉開距離」啦。(咳，好諷刺)
→ a7802132000: 你與另一半的情感/能力需求不能藉由一般的溝通達成嗎
→ a7802132000: 必須靠這麼拐彎抹角的方式來溝通本來就是一件很奇怪
→ a7802132000: 的事情吧......

回應一下 a7802132000：

我本身當然不贊同「騎驢找馬」，但就算我自己不贊同，
也沒辦法阻止女友不這麼做或不這麼想。

經過一年多的反覆檢討，我現在接受了：
「想讓她留在身邊，得靠『吸引』而不是道德約束。」
這聽起來的確很理想又高大上，但客觀來看，我除了改變自己，又有什麼手段禁止他？

馬口渴了就是會去找水喝，我們要麽自己找水來，要麼放生，不就是這樣？

我能做的，只有在自己也認同的範圍之內，盡可能去成為她所謂的「理想男人」。
或許這樣很悲觀，但把感情看做市場上一種需求的媒合，也許也就不奇怪了。


推 bfacsls: 我記得你xD真男人                                       12/11 15:45
推 CICIKOKO: 推a7802132000，完全講出我的想法。
※ 編輯: shiuantzer (223.140.177.239), 12/11/2015 15:56:22
噓 char0318: 所以這篇意思是男生等女伴老了也可以拋出類似議題嗎？
→ char0318: 老子現在社會地位跟經濟都穩了，你是不是該保持一下才
→ char0318: 能配上我這優質男人？
→ char0318: 然後整天把公司新進的青春小妹掛嘴邊。給女生警惕這樣
→ char0318: 嗎？
噓 XSZX: 通常一個方法有用的話，正常人是不可能選擇停止使用這方法
→ XSZX: 的，九成九只會更加頻繁用有效的方法．．．

所以剛好藉著這次負面事件看清對方是什麼樣的人，
如果她真的「樂在其中」，分手停損也未必不是個選擇呀。


推 a7802132000: 如果兩人間的愛情變成條件式>>因為你沒有達到a條件    12/11 15:54
→ a7802132000: 所以我有權利騎驢找馬。......我覺得太悲慘了
噓 sam731215: 所以另一半變心對方沒有錯,是自己不夠好
→ a7802132000: 遑論終身伴侶這概念根本不存在於騎驢找馬者心中吧
推 a7802132000: 我想關鍵在於原po「不想分手」所以才有後續這些想法
→ a7802132000: 其實有點像當過兵的反過來吹噓當兵的好，不然行為和
→ a7802132000: 想法不一致的狀態太難受了（這叫認知失調嗎？
※ 編輯: shiuantzer (223.140.177.239), 12/11/2015 16:01:17
※ 編輯: shiuantzer (223.140.177.239), 12/11/2015 16:01:43
噓 sam731215: 你這是因為不想分手而扭曲的想法,並不能拿來當通例
噓 XSZX: 所以你認為「正常人的選擇」可以是分手的理由?你是準備找聖
→ XSZX: 人來交往嗎？
推 crazyL: 詳細推
→ AdaRora: 不認同女友騎驢找馬的心態，但認同後面所說的可能有別的
→ AdaRora: 期待希望伴侶可以做到。若兩人都能清楚自己真正的需求而
→ AdaRora: 非被表面的情緒，溝通相處上會更順利
噓 LAFI5th: 想趁高點抬價是個人自由，對方火大不買帳了也是個人自由
推 OrangeBear: 還有最重要的一點「女友不收太貴重的禮物或金錢相關
→ OrangeBear: 的東西，所以原po送名牌票夾需要謊報價錢」卻看到女
→ OrangeBear: 友收了「價值臺幣500元儲值卡」而有女友雙重標準的疑
→ OrangeBear: 惑
推 greensh: 這篇說得很好啊 也有提供原PO各種不同目標的解法
→ monzuki: 不給推，不認同這篇…就算交往沒需要負責也不代表她就可
→ monzuki: 以糟蹋人的真心，對另一半都用比較的方式只會讓人覺得很
→ monzuki: 糟糕，能接受她直接表達她希望怎麼樣，不能接受她說別人
→ monzuki: 多好，試問怎麼不跟那個別人在一起就好？？
→ greensh: 為什麼有些人要只針對特定部分謾罵
→ greensh: 面對這麼大的歧異 想繼續在一起 本來就得先挑戰很多雙方
→ greensh: 既有的價值觀跟感情觀
推 fix78: 這篇是理想推理的不錯，但是騎驢找馬，很不可取啊！男未婚
→ fix78: 女未嫁，也不能這樣啊，這是基本人格品德問題
噓 win828485: 無法接受 好奇女方能接受男方到處認識優質女孩嗎?
推 childeviler2: 沒辦法認同最後一段，所以結婚前要忍受騎驢找馬的
→ childeviler2: 心態，用吸引的方式去留住對方，反之男生也可以這
→ childeviler2: 麼做，那，豈不是跟動物沒有兩樣?
推 xuan1105: 推用心
推 Luluemiko: 推
噓 buzzlight39: ...
→ weliche: 如果男生也能這樣 不被虛花心跟亂槍打鳥才怪
→ weliche: 男性天生就花心 那我也該找套說詞 合理自我行為
推 CICIKOKO: 推薦你去看我心目中的忍王：McCain在婚姻版的文章
推 Cll7do9k: 怎覺得有些人似乎看不太懂文章
推 kojiba: 推這篇 這才是所謂的"經營"感情
推 brance1093: char大講得真不錯，大不了跟新來妹子出去玩玩又沒什麼
→ brance1093: ，你說是吧
→ kojiba: 結婚不代表就不用忍讓
推 kojiba: 一堆人無限上綱鑽牛角尖哈哈
→ rogergon: 端看忍什麼吧？這樣也要忍，當馬伕就好了。
推 liulaopi: 理性推
推 sam731215: 條件化的愛情也叫"經營"感情?改變自己達到對方的標準
→ sam731215: 這件事跟經營感情有什麼關係?哪來的情感交流
→ wishrain: 推 這篇理性講解
推 lightnew: 推這篇的分析
噓 Crocodylus: 不能接受你對你女友的行為解釋。
→ Crocodylus: 你講的是事實，但我認為不正向溝通，用這種手段去"激"
→ Crocodylus: 男友，順便合理化自己沒有對男友的同理心，這種女生的
→ Crocodylus: 思考邏輯是有問題的。
→ Crocodylus: 交往期間就用這種手段逼迫男方正視自己需求的女生，我
→ Crocodylus: 很難想像未來面對婚姻及小孩教養等問題時會用成熟的思
→ Crocodylus: 路解決問題，講難聽的，死三八一個。
噓 aragorning: 說穿了，什麼鍋配什麼蓋，如此委曲求全又何苦？有什麼
→ aragorning: 話不能直接溝通還要打啞謎，你們也真有趣
推 iamkandt: EQ爆表推
→ ben101068: 如果女生只是白目也還算了 真的用這種方式在激就根本
→ ben101068: 太蠢 活該分
→ changtai: 把情況反過來 男方委婉的說你看XX身材好 OO長的漂亮 那
→ changtai: 女方這時該作何反應? 版上的人看到又是什麼反應?
推 kklibra: 難得的好文
噓 noobismeok: 難得的超級好人文
推 shinhwa610: 感情本來就是互相，沒有絕對的對錯，也沒有一定的規則
→ shinhwa610: ，原原PO 好好跟女友溝通吧。
噓 nolander: wtf
→ opeminbod001: 想推Jessica 大多女生真的沒想那麼多 有時真的只是
→ opeminbod001: 覺得對方更照顧自己的心和感覺 可以符合她"當時"的
→ opeminbod001: 需求 相互配合改變求全很好 但要有限度 出軌跟沒啥
→ opeminbod001: 避嫌的就別理了 這種要長久 讓她去找同類人吧
→ opeminbod001: 別老想著"總有一天" 有些人一輩子都會那樣的
→ opeminbod001: 沒人有義務為別人改變 包括自己 有些人終其一生都
→ opeminbod001: 不太會這麼做 何必浪費"彼此的"心力及時間呢
推 hihilove: 好久沒看到這麼理性的優質好文了 推！
噓 voyagewind: 無法認同
→ fautumn: 你是好人,但是拜託別養出太多公主然後放生
→ char0318: 感覺之後就有公主放生文出現了...真的把自己給太卑微
→ char0318: 套句蘇美說的，對自己爸媽有這麼忍耐跟包容嗎？
推 hi030: 覺得你說的超棒!!!
推 Solony: push
噓 senlinno4x: 放屁，練讀心術?
噓 Tampa: 說女生沒想那麼多的是腦X嗎 是不是要上床了才想很多
→ yyyypp: 公主就是這樣來的
→ yyyypp: 連醫師都要騎驢找馬， 林志玲等級嗎
推 pearl1215: 推
噓 jack2420: 大家都要騎驢找馬 馬兒在哪
推 super1315566: 推
推 hilotsubomi: 漂亮真好。就可以在有男友的情況下不避嫌。甚至邊走
→ hilotsubomi: 邊看
→ hilotsubomi: 這論點還可以被男友認為是砥礪他成為更好的人
→ hilotsubomi: 真是太可怕了。簡直讓人覺得這是ㄧ個專屬M&S的世界
推 hilotsubomi: 如果我會想要老公有情趣。我會問我同事捷克哪裡好玩
→ hilotsubomi: 哪邊作的功課。然後去跟老公討論我們去玩好不好
→ hilotsubomi: 給他看照片和網誌分享之類的。
→ hilotsubomi: 不然老公也可以跟我說他很羡慕老闆有法拉利阿
→ hilotsubomi: 砥礪我早日提升自己有辦法買給他
→ hilotsubomi: 這是不好的。比較永遠比不完。
→ hilotsubomi: ㄧ起去完成夢想和願望這樣的心態比較讓人舒服
噓 MurderKiller: 未步入禮堂 想和誰吃飯 誰都管不了 所以我們也不能
→ MurderKiller: 怪男友與非女友過從甚密囉？
噓 zxp910510: 你跟你女友超棒der, 簡直天生一對
噓 darkmaze: 談感情還要放下情緒..?我還是去讀電子學吧
噓 g52030100: 奇文共賞