Re: [求助] 能接受男友買原味內褲嗎

[Joker3 (丑角3)]

  他的戀物傾向不知道是否和憂鬱症是共症
  (通常會是)

  不過妳應該注意的是
  一般來說
  戀物通常來自於人際關係上的退縮
  這樣的人會有幾個特徵
  害怕人際交往 通常是沒什麼朋友的
  和對方意見不一時 害怕溝通 害怕表達自己的想法
  甚至有可能唯唯諾諾

  他在DSM V 其實算是一種性偏好症
  (診斷準則是持續至少六個月以上 這些慾望造成生活重要領域如社交等的功能減少)
  比較麻煩的是戀物通常不會達到需要診斷的程度
  屬於阻斷受阻的一種類型

  戀物通常從國中甚至國小時期症狀就非常明顯了
  而且通常會伴隨其他性偏好
  例如性虐.性被虐等
  你們還有在做愛 不妨可以觀察他是否有類似傾向

  在心理學的觀點裡
  其實性偏好的情況常來自於制約反應
  可能早期經驗讓他和不適當的刺激進行連結所造成
  也可能是社交技巧不足的後果(當然這和上一項互為因果)
  導致他們用性偏好去取代傳統社交關係甚至是性活動

  一般來說
  會產生不適當連結
  多半是小時候有受虐經驗或親子關係不良有關
  妳有機會可以問問他和家人的互動

  前面說過 如果是戀物 比起其他性偏好 如戀童
  是阻斷受阻的類型
  (說簡單點就是比較不太容易會造成他人困擾 也未達需要治療的程度)
  基本上臨床上不太好.也不太會去處理
  因為也沒嚴重到哪去

  但要減少戀物情況有幾個做法
  1.訓練社交技巧
    這點恐怕需要女友常常帶他去和朋友多接觸
    (可惜通常另一半怕丟臉也不願意)
  2.讓他清楚了解自己行為在大眾眼裡的觀點
    (但因為他們對別人影響並不大 所以可能效果不好)
  3.增加他對真實人際網絡或真實性的動機和吸引力(發展較適當的連結)
    例如引導他在不責備 溫和又自然的情境 很舒服地和妳做愛

  但說歸說 以上每一點都很難做
  因為對妳來說 八成會覺得他喜歡原味內褲很噁心
  比起跟妳好好做愛 還不如找陌生女內褲這種被比下去的挫折讓妳很不舒服等等

  性偏好症的治療 一向都是非常嚴重才會去做
  例如戀童戀到去抓小朋友
  自我暴露到讓人受到騷擾
  戀物戀到去偷竊等等

  所以治療的手段往往也相當極端
  因為制約反應不外乎就是嫌惡刺激
  早期治療甚至是當你有不適當反應就直接電擊
  現在比較透過內隱敏感法 例如將不適當的意象和臭味連結等
  藥物治療可能是透過MPA CPA等藥物去降低男性激素
  或血清素回收抑制劑降低興奮感等
  (是的 性偏好症90%以上都在男性)

  不過這幾年性偏好症已經傾向將戀物 性虐待.性被虐和扮異性移除了
  移除的主因是這些行為並沒造成困惱若功能減損
  (我自己是覺得是因為有上述傾向的人越來越多 所以從異常變成正常 XDDDDD)
  雖然DMS V還保留
  但有註記是明顯造成個案苦惱或非自願或無預期卻自己發生才納入考慮

  說那麼多
  其實簡單來說

  妳男友雖然有戀物傾向
  但看起來並未達性偏好的情況
  這個傾向人畜無傷 其實就是一種愛好而已
  但如果妳真的想要讓他減少這樣的傾向(又或是他也想減少)
  倒是可以試著重新建構或練習他的人際互動模式
  (不管是對普通人 對家人 對伴侶)

  不過話說回來
  戀物傾向的人連朋友都沒幾個
  竟然有女友啊.....

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 163.22.79.126
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Boy-Girl/M.1542161670.A.CF7.html
※ 編輯: Joker3 (163.22.79.126), 11/14/2018 10:21:51
推 zeus7668: 優質好文 不過最後一段不太認同:P
推 simonfz: 推；不過要他改或是減少，不太認同，“原原po男友不偷不
→ simonfz: 搶，用自己的錢獲取這個需要”，就只是一種愛好，只是東
→ simonfz: 西一般人較無法理解，個人認為喜好這種部分就是給予尊重
→ simonfz: ，真的無法接受就是好聚好散，而不是去改變他（以上前提
→ simonfz: 為不侵犯任何人的權益跟自由上
  我覺得這見仁見智
  有的人會接受自己的戀物傾向
  但也有不少人會對自己的戀物傾向感到困擾
  (其實後者的人比較多)

  而情侶一向是互相找出彼此都能接受的共同點
  而不會是你所謂的 不能接受就離開
  應該是一個慢慢協調到彼此能接受的範圍的動態過程

  再說了 戀物傾向其實是一種替代
  如果能發展較適合(好吧 應該是說符合社會觀感)的人際交往模式
  戀物的情況就會減少
  畢竟所謂替代 就是原本想要的無法獲得 你才會去找替代

推 u48652004: 他的意思是，連朋友都沒幾個是因為社交有障礙，但是卻
                                                    較精確是退縮

→ u48652004: 能更進一步建立更親密的情人關係，是罕見的。並不是說
→ u48652004: 不能有女友
  是的 這樣是比較少見
  所以原PO他男友 一定在戀物傾向以外
  有某部分是有人際吸引力的(至少對原po來說)
  既然他某部分有人際吸引力
  如果能擴大這部分 建立他的人際自信
  戀物傾向應該會自然減少

推 North4use: 最後一行中肯嗚嗚嗚嗚
推 simonfz: 大大說的我能明白，但會建議好聚好散是因為原原po並不是
→ simonfz: 站在想瞭解跟改善的出發點，就只是覺得噁心，不合乎常理
→ simonfz: 呀（內文或是回覆上都能發現），甚至傷害已造成，非常能
→ simonfz: 明白為啥對方最後不肯收下原原po的給予
→ simonfz: 只能說這包含了太多的層面，但都是種選擇
  其實這就是大多數人的直接反應
  (看原PO的推文就知道了)
  我是覺得也有必要讓當事人清楚認知到

  當然如果是想要好好在一起
  接納是必要的第一步

  因為如果戀物傾向來自於人際退縮
  女友的嫌棄無疑又讓他增添一次失敗的人際互動
  結果應該會更退縮

推 alice0514: 推專業回覆~謝謝分享
→ PttZF: 同意這句「其實性偏好的情況常來自於制約反應」
推 oklaohya: 所以是先有女友 才被發現戀物癖 原原po男友應該很難過
→ oklaohya:  把秘密講出來還被女友厭惡
推 saadafa: 推 專業
推 catycaty520: 推專業
推 UncleJ: 這篇超專業！其實最終就是個人畜無害的非主流興趣。
推 VincentQQ: 專業推
→ UncleJ: 其實我有個想法，如果原po主動給予男友自己的原味內褲
→ UncleJ: 讓男友把興趣從「別人的內褲」轉到「女友的內褲」
→ UncleJ: 這樣會是個好的轉移方式嗎？還是說反而會加劇原本的傾向？
  這當然也是一種取代方式
  效果如何不太清楚

  但女友不能接受男友去買別人的內褲
  他會願意把自己的給男友嗎?
  這是第一個思考點

  第二個思考點我用A片比喻
  看女友和自己的性愛影片或許會有一點感覺
  但看別人的偷拍影片 那個fu可是完全不一樣

  加劇倒是不至於啦
  頂多就是變成一種平行遷移

→ PttZF: 沒用 這種背德想法就是要衝擊一般社會觀感才刺激
推 oklaohya: 原原po內文已經寫過，一開始男友跟她要內褲，她不給，
→ oklaohya: 之後再給男友已經不要了，很明顯男友知道癖好不被女友認
→ oklaohya: 同。
→ oklaohya: 重點還是兩人好好溝通 男方獲得滿足的點在哪 女友能夠
→ oklaohya: 滿足他才行
  不太建議由單方面去滿足對方
  還是由雙方討論出一個可以接受的方案才行

  我是覺得他女友的厭惡其實就是大多數人的典型反應
  他男友可能要能意識到這樣的影響
  而女生可能也要先從試著接納他這樣的行為開始
  透過塑造成功且為多數人接納的人際經驗
  才會減少他的戀物傾向

→ UncleJ: 我覺得他男友後來不要，是因為女友並非真心接受他這個興趣
→ UncleJ: 我覺得原po可以思考一下，最介意的是男友這個興趣本身
→ UncleJ: 還是「別人的」內褲這件事
推 trashgohome: 情侶的確是一個互相溝通的過程 但很明顯原po從回文
→ trashgohome: 本文就是覺得很噁心 也不想讓自己接受 那何必勉強硬
→ trashgohome: 要修正呢？
→ trashgohome: 而且你好像把戀物當成一種需要被治療的病，原po男友
→ trashgohome: 如果是享受其中，為何要改？
  一般來說 精神方面的的診斷
  是一個連續性的光譜
  通常判斷重點有兩個
  1.離大多數人的一般狀態有多遠?
  2.影響自己或他人生活的程度有多大?

  說到要治療 通常這2者都蠻嚴重才會被稱為病 甚至需要治療

  舉個例來說 你失戀也會憂鬱 你被fire 你發文被噓慘也會憂鬱
  你憂鬱個一個禮拜 罵幾句髒話 會覺得還算正常
  但你因此憂鬱超過半年 整天以淚洗面 甚至有許多自殺的意圖
  那你可能就是憂鬱症 需要加以治療

  如果只是用享受其中與否來做判斷依據
  又憑什麼要求那些精神疾患的患者去就醫呢

  這之間又牽涉到對自身狀態的了解程度
  若是在了解自身狀態下
  也清楚這樣的行為給人怎樣的觀感
  而後選擇這樣的行為
  那我會覺得這算是一種個人選擇

  但若是並沒有清楚意識到自己這樣的行為給人帶來怎樣的感覺
  甚至根本不知道自己做了些什麼
  我會覺得有必要讓對方清楚

  至於原原PO的反應
  我想表達的是 那的確就是大多數人的典型反應
  但她的厭惡到底是否來自對戀物傾向的未知
  還是一種徹頭徹尾無法接受的狀態呢?
  其實我們都不知道

  我自己也有遇過臨床上
  戀物戀到一直偷女學生的襪子來自慰
  他家人一開始很不能諒解
  但後來揭開了一樁家內性侵虐待之後
  家人也對性偏好症有所了解下
  比較能同理那個當事人
  進而接納之後一起陪著他去重新建構人際網路
  後來他的戀物行為不藥而解的

  我想說的是
  戀物這類即使未達病症的傾向
  並不是你想像的是一種單純的興趣發展
  戀物行為背後往往隱含很深的社會挫折或不為人知的痛苦

  如果你只是把他當成
  啊不就是一種和集郵差不多的興趣
  那未必是對當事人有益

  這也是我為什麼那麼認真回一堆文字的主因

→ trashgohome: 原po如果一點也不接受 男友也不想改還偷偷做 那不分
→ trashgohome: 開真是在浪費時間 人有這麼多選擇
推 simonfz: 推t大！！原原po的意思就像是“我的他什麼都好，如果能
→ simonfz: 再改掉買原味褲這習慣，變成我要的樣子就更完美啦”，原
→ simonfz: 先激烈的抗拒，最後又說乾脆把自己的給他，只是為了改變
→ simonfz: 他，老實說根本只是一直再踐踏對方而已，而且戀物癖個人
→ simonfz: 認為根本不是那麼簡單能斷言的，為什麼就好像是種疾病，
→ simonfz: 好像一定要符合普羅大眾一樣才正常，那不就跟結了婚才是
→ simonfz: 人生勝利組的言論一樣～
  你說的其實就是精神疾患爭議中的濫觴
  怎樣叫做生病 怎樣叫做不是?
  和所謂的"普羅大眾"距離多遠叫做生病???

  舉個例子
  今天一個個案
  他會聽到普羅大眾聽不到的聲音(幻聽)
  感受到和普羅大眾不一樣的感覺(幻覺)
  他的語句跳躍 和普羅大眾的語文邏輯不一樣(解構性言語)
  對一些不重要的事情進行聯想(妄想)
  他人畜無傷
  但卻是典型思覺失調患者
  請問需不需要治療???

  精神疾病的診斷到處都是這樣的例子
  在更早期的DSM甚至認為同性戀是疾病 需要加以矯治呢
  (因為和典型異性戀很不一樣)

  當然我這比喻是太過了

  我要強調的是
  的確原PO的男友這些行為認真攤開來看好像無傷大雅
  我們也可以說 就看女友要不要接受
  但問題是儲物的傾向
  並不是像你我想的那樣
  就只是和一般人不太一樣的興趣那麼單純

  他是一種對活生生的人相處比較退縮
  轉而用無生命物的渴求和收集來替代的行為

  當然
  依照現代的角度來看
  比他更嚴重的儲物癖都未必是病了
  他這傾向應該也就更稱不上生病
  但也絕對不只是個和別人不太一樣的個人興趣而已

  至於退縮的人際關係該不該處理
  當然就見仁見智了

  這樣的傾向會不會其實也正困擾著他自己
  我們也不知道
  要先願意去探討才會知道

  當然就像你說的 硬要他人改變這也是很不好的
  我前面也說過
  這樣反而會多增加一個失敗的人際體驗

推 burger13784: 這種不會傷害別人的癖好倒是還好
→ burger13784: 自己私下偷偷來不要被發現就好，女友也可以睜一隻眼
→ burger13784: 閉一隻眼
推 mindy201: 雖然說這篇是有道理，但我也覺得不需要太勉強原原po，的
→ mindy201: 確她的反應就是一般人典型的反應，這篇原po說的是很理想
→ mindy201: 的狀態，能這樣做當然是最好，但是要考量兩件事，一是男
→ mindy201: 方有想要被改變嗎？看女方的回文，男方不想。缺乏動機就
→ mindy201: 很難，對他來說持續這行為就很舒適啊為何要改變，的確旁
→ mindy201: 人不知道不會如何，而這行為對他人也沒有傷害性。
→ mindy201: 二是「女方」有想要被改變嗎？簡單說，你的提議有很多是
→ mindy201: 女方要去做的，帶他接觸人群什麼的，那她有想因為男友的
→ mindy201: 癖好去多做這些改變嗎？而且這部份還跟一是連動的，也就
→ mindy201: 是男方有意願改變，那女方也願意帶他出去走走什麼的，才
→ mindy201: 有辦法達到減少對物品的依賴啊。應該是這麼說，一般人談
→ mindy201: 個戀愛無非是要愉快，如果說要付出很多心力才能達到某項
→ mindy201: 目標，大家多半想到也是會退縮，因為這困難度當然是很高
→ mindy201: 啊。所以原原po如果還是過不去自己這一關，別勉強，當然
→ mindy201: 也不是到說分就分的程度，也是能試看看，我的意思是，不
→ mindy201: 要為了「想要他怎樣」而做出過多努力，對方也會有壓力啊
→ mindy201: (為了讓他減少依賴而多帶他出去走走、接觸人群，也是一
→ mindy201: 種希望對方改變，一樣會牽涉到意願問題)
→ mindy201: 總之這篇對原原po應該很有幫助，可以多去瞭解一些相關資
   你說得真好 補足了我想說卻沒說到的部分 XDD

→ mindy201: 訊，不要勉強自己，也不要勉強對方，這樣比較輕鬆啦。
※ 編輯: Joker3 (163.22.79.126), 11/14/2018 15:01:31
推 Minkoff: 推  兩方都要有心想改變才行，不然只有一方拖著往前一方
→ Minkoff: 不動久了很容易不平衡或花了時間卻發現什麼也改變不了。
推 Litfal: 專業推。 自我厭惡與自我壓抑可能會導致憂鬱，憂鬱往往比
→ Litfal: 戀物癖的影響還嚴重。
推 hit0123: 我哭了 qq
推 Stara999: 推認真理性
推 simonfz: 感謝大大那麼用心的分享跟回覆，覺得受益良多，也開啟了
→ simonfz: 更多的觀點跟方向
推 abyepi: 專業文
推 mindy201: 很謝謝原po很有耐心的回文，希望對很多人都能有幫助哪。
推 pillowkiller: 推
推 greenybaby: 專業中肯好文推！回文不慍不火～
推 f860506: 推 居然有專業身心科醫師駐版太猛了
推 s37166117: 優質文 真 理性討論
推 FxckMyLife: 優文，心理學真可怕
推 sweetnien: 推優質好文！
推 lynxcaracal: 好文推推
推 bois03: 優質好文~
推 cfamber: 最後一行根本重點啊啊啊 應該很多肥宅吶喊自己也不差身
→ cfamber: 體健康怎麼就沒女友咧
推 yabesoube: 推這篇 有些人想法根本偏激
推 Moon9517: 謝謝詳細分享剖析
推 Trump2020: 感謝專業的觀
推 bettylin9: 推這篇，有些行為比較像是被制約或說逃避現實的喜好（
→ bettylin9: ？），不是因為接觸、認識、了解所以喜歡而想再進一步
→ bettylin9: ，而是因為曾經什麼經歷很痛苦，轉移或填補那個空洞，
→ bettylin9: 譬如吸毒...當然不是說一定不能有暫時逃避物，但一直逃
→ bettylin9: 避現實其實會阻礙一個人在現實世界好的發展（不是指什
→ bettylin9: 麼飛黃騰達...而是跟這個世界能好好相處）
推 NomeL: 推
→ uglytrue: 我覺得自己也曾有憂鬱症跟戀物癖 我覺得是可以控制的
→ uglytrue: 有這些奇奇怪怪的傾向超怕被人知道 被人知道還有女友
→ uglytrue: 應該是真的條件蠻不錯........
推 seerdedeer: 超優質文～推！
推 tsming: 你這麼專業不會是醫生吧XDDD
推 octopuz: 推
推 poohmin: 推專業分析
推 kawaiikaoru: 推優文
推 tommytommy: 是DSM 5唷