作者deepdish (Keep The Faith)
看板Boy-Girl
標題Re: [討論] 怎麼跟台灣人進行有深度的談話
時間Sun May 9 13:29:25 2021
與人交流的麻煩就在於,人都有
心理防衛機制
https://en.wikipedia.org/wiki/Defence_mechanism
即使你文章開頭寫明你不是想引戰
但這剛好符合人的
反向心理
https://en.wikipedia.org/wiki/Reverse_psychology
就會認為你是想要引戰的
台灣人對台灣人就是有意義的名詞
而不是沒有任何意義
把台灣人視為他人,這叫
異化
https://en.wikipedia.org/wiki/Marx's_theory_of_alienation
國家教育研究院有深入的解釋
https://terms.naer.edu.tw/detail/1310626/
疏離又譯為異化,乃意義不確定的名詞,因使用者的不同,而含著不同的意義。
基本上是指人的本質被某種東西所剝奪,以致產生人性剝離或喪失的現象。
也可以說是人們與他們自己以及別人都變得陌生、疏遠的狀態。
此詞原為哲學及宗教用語,
馬克斯(Karl Marx)在〔經濟學與哲學手稿〕
(Economic and Philosophic Manuscript, 1844)一書中首先將之轉化為社會學名詞。
馬克斯認為人類異化現象植根於其所生活的社會結構之中。
此種社會結構拒絕了人的基本人性的充分發展。
馬克斯相信人的本性會在健全的社會及正常的勞動過程中實現。
他所謂的正常的勞動過程是指與別人合作、意圖改變外在世界的一種創造性活動。
生產的過程不外是一種主觀觀念的「客觀化」過程。
在此過程中,人們製造物質對象。
此物質對象一方面是人類創造力的具體表現,
另一方面是與其創造者分離存在的對象(object)。
這種客觀化過程一旦完成,人類的生產物對人而言會變成疏遠的東西,
而不再是與自己有關的東西,甚至會產生獨立自主的力量而與人類本身開始對立起來,
此時疏離或異化現象便會產生。
不過,馬克斯認為客體化並不等於異化。
只有在資本主義這一特定的歷史情況下客體化才會產生異化現象。
因為在資本主義社會,
一群人(資本家)可以將別人(勞工)所生產的產品據為己有而加以支配,
乃是異化的起源。
馬克斯視異化為既是一種主觀狀態,如人民之疏離感(feelings of alienation),
又是一種結構概念,此概念描述資本主義的社會及經濟制度。
馬克斯曾指出異化在四個領域中特別顯著:
1.工人從他的勞動產品異化。
因為他們所生產的均由別人所占有,他們不具絲毫支配力量。
2.工人從他們的生產行動中異化。
工作變成不能滿足內在慾望的異化活動,因為工作乃受外力強迫行使的結果。
工作本身不再是生活目標,而只是手段而已。
而且勞動也成為聽他人指使的強迫性勞動。
事實上,勞動本身已成為可出售的商品,
同售性(saleability)乃工人所具有的唯一價值。
3.工人與他的人性(human nature)本質或「類的存在」(species being)異化。
由於前兩項異化剝奪了原屬人類所特有的生產活動。
這種生產活動使人類有異於其他動物,也是人性的基本部分。
4.工人與其同伴異化。
由於資本主義制度將社會關係轉化為市場關係,使人的價值,
不再以其人性本質來衡量,而以其在市場中的地位來衡量。
美國社會學家較強調異化的心理學層面而忽略了社會結構層面。
如席曼(Melvin Seeman)、布勞納(Robert Blauner)等人便將異化的內容分為以下四種:
(1)無力感、
(2)孤立感、
(3)無意義感及
(4)自我疏離。
無力感指個人對其生活環境(包括生產過程)不具控制力或影響力的感覺。
無意義感指缺乏一種目的感,
工人無法以自己認為有意義的方式來達成具社會文化價值之目標時,
會覺得無意義。
孤獨感來自工人對其工作團體無歸屬感,對其工作目標無認同感,
對社會環境之價值規範感到陌生時產生。
而自我疏離則指工作只是為了謀生,而非為自我實現之目的,
很難從工作環境中找到參與的充實感。
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解釋了這麼多,相信還是有很多人不懂,那來看一張圖
阿德勒社會興趣之分類
https://i.imgur.com/78OrtWY.jpg
可見這篇文的分類是屬於
左下角的
舒適型、逃避型
自卑無力而疏離
以古代人來比喻就像是
竹林七賢
https://en.wikipedia.org/wiki/Seven_Sages_of_the_Bamboo_Grove
在同溫層中,高談闊論,卻對現實毫無影響力
想要對現實產生影響力
就必然要先跳出
舒適圈
https://en.wikipedia.org/wiki/Comfort_zone
但很可惜
90% 的人都做不到
https://i.imgur.com/Bg1hwrL.jpg
因為這就是人性
※ 引述《BoBoLung (泡泡龍)》之銘言:
: 麻,不是要引戰,只是標題跟風XD
: 這裡的「台灣人」就只是「他人」而已,沒有任何意義。
: 只是因為這系列文突然想到,即便撇開有沒有「意願」的問題(大家聊天就是想放鬆~)
: 我們真的有「能力」和他人進行有深度的談話嗎?我自己是對這點抱持很疑惑的態度啦。
: 舉例來說,我在台大讀研究所的時候,也修了不少討論課(而既然是來上課,那麼大家肯
: 定都是有意願討論的)但是實際上真的進行有深度的討論的次數也是屈指可數QQ
: 其中我有兩個非常印象深刻的經驗,一次是在我指導教授的課堂。
: 她是在哈佛讀博的,所以很喜歡用「蘇格拉底式」的教學法,就是一直丟問題給學生,然
: 後也要求學生相互質疑討論。但是就我個人上課經驗,常常都是雞同鴨講——我印象最深
: 刻的那次是,好不容易我跟另一位同學(男性)對上頻道了,老師還欣喜地要求我們多討
: 論一點,因為她也覺得這種狀況非常難得...。
: 另一個印象深刻的經驗是,在行政法相關的專題課堂。
: 我和教授討論演算法對個人隱私權侵害的問題的時候,我舉了《人造意識》的例子想要討
: 論「隱私權」的形上學問題——簡單來說就是「隱私」到底是實存在個人身上,還是一種
: 認識:就算演算法揭露的不是我「真正的」隱私,我們又要如何不把它視為我們的隱私?
: 然而他卻只想跟我討論《人造意識》這部電影好不好看= =
: 雖然他後來有另外回信跟我討論這個問題啦,但是只更讓我感覺「言語」根本就不可能乘
: 載太過複雜而深入的討論。就連寫論文跟指導教授咪挺的時候,也是往往不就著紙本和批
: 註就很容易出現溝通失誤而沒辦法進行太深入的討論。
: 特別是法律的東西,很多時候一堆概念和字詞要區分清楚,口語一下子就搞混了。
: 我自己是覺得大部分人沒有受過訓練,就算想要也很難進行有深度的談話ㄅ
: (當然有種例外是一個很有學養的人單方面分享,但是我不覺得這種狀況算是「有深度的
: 談話」啦,因為就只是他講你聽而已,所以這篇說的是限於雙方有交流的那種談話。)
: 更別說在跟另一半閒聊或者是追求異性的時候惹QQ
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Q 人類基本需求2.0 ◢◣ █ 自我實現 創意.問題解決.真偽.自發性
S ◢██◣ █ 尊重需求 自尊.自信.成就感
W ◢████◣ █ 社交需求
E ◢██████◣ █ 安全需求
E ◢████████◣ █ 生存需求 空氣.水.食物.住所
T ▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄ █ WiFi█ 電池
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推 osmanthusjo: 推, 啊就一看就引戰,還那麼多人回。 引戰討注意的 05/09 13:44
→ osmanthusjo: 人可高興了。 跟小學男生一樣。 大家是不懂小學男生 05/09 13:44
→ osmanthusjo: 嗎? 05/09 13:44
→ osmanthusjo: 你越罵他他越樂 05/09 13:44
推 leo082474: 這個回文有夠深入對話XD 05/09 14:17
→ BoBoLung: 感謝你幫我證明人類本來就難以進行深入對話XD 05/09 14:19
推 mjau24fish: 他正在和你深度對話,而你的回話則還在舒適圈@@,真 05/09 14:27
→ mjau24fish: 的想談深度不是應該向這位po文者提出見解並繼續深入 05/09 14:27
→ mjau24fish: 嗎? 05/09 14:27
→ BoBoLung: 前面馬克思那段很明顯就反串吼XD 05/09 14:30
→ BoBoLung: 前面說他人就是異化,後面又說他也知道馬克思沒有說客體 05/09 14:30
→ BoBoLung: 化就是異化,就是故意要秀一段無關的「深度」而已啊= = 05/09 14:30
→ BoBoLung: 至於後面阿德勒的部分,那是他對我的評價,但就是他不想 05/09 14:31
→ BoBoLung: 要就我提出的話題進行討論嘛~ 05/09 14:31
→ BoBoLung: 這就恰恰證明,「有深度」的單方面分享評論是可能的,但 05/09 14:31
→ BoBoLung: 是「有深度的對話」根本是可遇而不可求的QQ 05/09 14:31
推 firework2: 真要說異化 也不用資本社會 05/09 14:32
→ firework2: 將人類生殖行為視為一種"生產" 05/09 14:32
→ firework2: 親代 若有支配子代生產力的意圖 05/09 14:32
→ firework2: 同樣可以產生使子代產生異化的行為 05/09 14:32
→ firework2: 可以說人類與生俱來就背負著被剝奪的挑戰 05/09 14:32
→ mjau24fish: 那可以提出問題,而你選的回話看不出來有想要深度討 05/09 14:33
→ mjau24fish: 論的意思,如果您懶得說明,或許這也是大部分人不願 05/09 14:33
→ mjau24fish: 意深度對話的原因,您若覺得這樣的探討很無聊...^^ 05/09 14:33
→ BoBoLung: 不是,他就表明不想跟我討論了,我要回啥= = 05/09 14:35
→ BoBoLung: (為什麼是不想討論的說明則是上面那樣) 05/09 14:36
推 osmanthusjo: 推 firework的想法, 我第一次看到,真的是很棒。 05/09 15:50
→ osmanthusjo: 難怪父母意圖太強常無法跟子女連結 05/09 15:50
推 yun0112: 看到這篇讓我想到以前念社會學的東西XD 05/09 18:11
推 catherli: 好精彩的示範,想為這篇鼓掌,簡直是在現場教學 XD 05/09 22:59
推 catherli: 我並不認為這篇回文是想表達「不想與原po的Bobolung大深 05/09 23:05
→ catherli: 入交談」,我反而認為這篇文章是種帶有興趣(以及微挑釁 05/09 23:05
→ catherli: ?)的邀請,像是在說「好了,我深入且認真地回應你了, 05/09 23:05
→ catherli: 表達我的看法了,這邊有很多可以再深入延伸、討論和分享 05/09 23:05
→ catherli: 的東西了,你(有能耐或意願?)繼續深入討論嗎?;)」 05/09 23:05
→ catherli: 結果現在bobolung大居然句點人家,真令特地認真回文的人 05/09 23:06
→ catherli: 傷心~ 05/09 23:06
→ abby2007: 同意樓上的意見 05/10 16:57
→ BoBoLung: 只想引戰的人的意見,應該沒什麼人會在乎ㄅ 05/10 17:35
推 catherli: 如果B大所說「只想引戰的人」是指B大自己的話,那B大就 05/10 23:56
→ catherli: 太傲嬌了。 又想引起注意所以刻意引戰,真的有人稍微認 05/10 23:56
→ catherli: 真回你了又說「(我的意見)應該沒什麼人會在乎ㄅ」,你 05/10 23:56
→ catherli: 是不是真的有點孤單啊,試著友善地和人說話交朋友啊,不 05/10 23:56
→ catherli: 要再用找架吵的方式引起注意啦。 05/10 23:56