→ marmalade : 我覺得這應該才是解決少子化的方法,社會要儘量避免 08/18 10:49
→ marmalade : 因為生小孩養小孩造成貧窮的後果;另外是小孩不能 08/18 10:49
→ marmalade : 選擇父母,所以社會及教育體系要能接住父職母職失 08/18 10:49
→ marmalade : 能的孩子,就是傾全村之力養孩子的意思 08/18 10:49
噓 jeffguoft : 女權的空談,講一堆只講應如何如何會更好,但沒有 08/18 11:20
→ jeffguoft : 任何承擔與解決辦法。說婚姻是男性獨佔女性資源, 08/18 11:20
文章中講的很清楚,就是國家承擔家長的責任,給予要帶孩子的單親媽媽足夠
的補貼。
實務上操作,就是單親媽媽帶1個孩子,就給予 26400(母親無工作之最低薪
資)+19013(孩子的最低生活費) = 45413。
→ jeffguoft : 我說這叫得了便宜還賣乖,男性本來就是多多益善, 08/18 11:20
→ jeffguoft : 很多人還恨不得交三個女友,現在婚姻保障一夫一妻 08/18 11:20
→ jeffguoft : 了,還共同財產,竟然有女權說這是一種罪。如認為 08/18 11:20
→ jeffguoft : 婚姻不好,生育是負擔,那就不要做就好,哪來那麼 08/18 11:20
→ jeffguoft : 多屁話,社會並沒有硬逼誰選 08/18 11:20
→ bnn : 簡單來說就是代理孕母給予補貼 08/18 11:44
→ bnn : 把子宮訂出一個價錢 至於你婚姻或情緒什麼都不用管 08/18 11:45
→ bnn : 完成了生育這項勞務給付多少多少 養育照護另給多少 08/18 11:46
你這樣子說也沒有錯。現實面,就是給以補貼最實際、可執行與有用。
推 rabinson : 這種論調看了就頭痛,講來講去還是男性購買論,男 08/18 12:32
→ rabinson : 性應該買單。 08/18 12:32
YES。
→ callmyname : 我覺得女權應該要往平權方向走而不是特權 08/18 13:05
本文就是講如何平權而己,因為現在是不平權的。
推 Robben : 把你變窮啃樹皮 開放兒童打工 隨便也會生ㄧ狗票 08/18 13:08
→ callmyname : 懷孕分娩哺乳的確目前只有女性做得到 但家務照顧小 08/18 13:10
→ callmyname : 孩這些男性也可以做到 反過來女性也是可以承擔起家 08/18 13:10
→ callmyname : 庭經濟 應該要鬆綁性別角色的刻板印象才對 08/18 13:10
理論上正確。
我在各版從十幾年前就多次提出,只有當女性在他人面前很驕傲的說出:「
我老公沒有工作,在家當煮夫,靠我養」,這時才會是真正的男女平權。
推 Brioni : 我覺得結論應該要是歐美某些政策主軸「孩子」 08/18 13:43
→ Brioni : 圍繞孩童幸福打造政策,無論是單親爸還是單親媽 08/18 13:43
→ Brioni : 不生不帶小孩的女人視同不帶小孩的男人 08/18 13:44
→ Brioni : 男女平等,自負生存責任,只有未成年孩童才需要社會 08/18 13:45
→ Brioni : 力量協助 08/18 13:45
→ Brioni : 保障孩子能從雙親獲得資源、確保雙親對孩子的應負責 08/18 13:47
→ Brioni : 任,才是下個世代的關係保障立法原則 08/18 13:47
YES
→ luswtin : 笑死,現在夫妻都不想要小孩了,還在一直強調生育多 08/18 13:47
→ luswtin : 辛苦 08/18 13:47
笑死,就是生育多辛苦,才造成現在夫妻都不想要小孩了。
邏輯順序好好先想清楚。
→ Brioni : 保障孩子獲取資源,而不是保障女人獲取資源 08/18 13:47
→ Brioni : 誰生誰負責,保障孩子能從生父母獲取資源才是核心 08/18 13:48
→ Brioni : 誰跟你說單親家庭一定是「母親」帶孩子 08/18 13:49
→ Brioni : 圍繞男人財產或女人權利打造法律問題都不少,圍繞「 08/18 13:51
→ Brioni : 孩子」打造政策才是目前多數國家推行順利的方向 08/18 13:51
→ Brioni : 無論是不是婚生子女 08/18 13:51
這是二部分了。
女性與孩子均需要受到保障。現實世界中,孩子有養育責任在離婚後,也多數
落在女性頭上,所以最後才會直接談到「給予女性足夠的錢來養育孩子」這件事。
當然,孩子跟著父親,資源就跟著父親走,這完全是正確的。
推 ru899 : 很精采!建議看完全文 08/18 14:24
推 ru899 : 現在真的是女性生養孩子=直接落入社會底層 生孩子 08/18 14:31
→ ru899 : 風險極大 尤其特殊生又多 未婚生子 單親媽媽 非常艱 08/18 14:31
→ ru899 : 辛 08/18 14:31
→ luswtin : 笑死,就是一直強調生育多辛苦,那不要生就不辛苦, 08/18 16:04
笑死,生育原本就很辛苦,上面那種廢話就別打了。
→ luswtin : 男女就平等,多的是男人扛到死,被歸零被綠還得付 08/18 16:04
→ luswtin : 贍養費子女教育費子女還歸女方的可憐蟲 08/18 16:04
笑死,上面這種男人比女性單親被拋棄要少多了。
認真點,看清楚現實!
推 lip335513 : 認同孩子的部分 08/18 16:05
→ lip335513 : 無能力或半行為能力本來就要多協助 08/18 16:05
→ lip335513 : 但應該說要舉全村人撫養孩子與母親 08/18 16:05
→ lip335513 : 而不是只有男性 還有女性也要一起 08/18 16:05
→ lip335513 : 好男人去哪那段 對戴綠帽工程師很不公平 08/18 16:05
→ lip335513 : 在外面努力為了家庭工作 08/18 16:05
→ lip335513 : 老婆在家跟男朋友開心玩 08/18 16:05
→ lip335513 : 老婆生下的孩子並不是自己的 08/18 16:05
→ lip335513 : 有多少正常好男人可以接受? 08/18 16:05
→ lip335513 : 或是女性年輕在外面開心輾轉男人間 08/18 16:05
→ lip335513 : 玩夠了再找工程師回收不提自己已懷孕 08/18 16:05
→ lip335513 : 或未跟前男友分清 08/18 16:05
→ lip335513 : 多少好男人可以接受? 08/18 16:05
→ lip335513 : 壞男人不用付出代價與義務 08/18 16:05
→ lip335513 : 將這些壓在好男人的肩膀說要承擔男人的罪? 08/18 16:05
→ lip335513 : 未來少子化確實是給全體社會承擔的 08/18 16:05
→ lip335513 : 所以也不用怪那些男女 08/18 16:05
→ lip335513 : 是社會變遷的結果 08/18 16:05
推 Laurara : 工程師一堆也在嫖妓 講的工程師都處男一樣 08/18 16:13
推 lip335513 : 因為不想背負婚姻的枷鎖 付錢兩清不好嗎? 08/18 16:29
推 lip335513 : 我這邊講的是一個門當戶對 08/18 16:35
→ lip335513 : 一見鐘情不在討論內 感情說下去說不完 08/18 16:35
→ lip335513 : 一個工程師努力工作無不良嗜好的好男人 08/18 16:35
→ lip335513 : 一個無業女子帶著前男友的孩子 08/18 16:35
→ lip335513 : 男的為何一定要接受女的? 08/18 16:35
→ lip335513 : 工程師回收業比喻大家可能聽的比較懂 08/18 16:36
→ lip335513 : 雖然我認識那幾個工程師都玩很瘋... 08/18 16:36
推 Laurara : 一堆已婚的也在嫖妓 =.= 08/18 16:50
推 lip335513 : 我周遭是沒結婚的在嫖 結婚的...好男人b 08/18 16:57
推 crazyM : 太難了 因為別人家的孩子死不完 08/18 16:59
→ crazyM : 人不想為別人的種買單 08/18 17:00
→ luswtin : 剛剛才親耳聽到又一個結婚有小孩的男人被綠,真可 08/18 17:00
→ luswtin : 憐那出生的孩子 08/18 17:00
男人出軌的比率就是遠遠高於女性。
個案就別提了,呵
推 lip335513 : 常常看到一直貶低男的文章或要男的付出更多 08/18 17:01
→ lip335513 : 男的也是人欸? 08/18 17:01
→ lip335513 : 女的高中輟學跟8+9打炮飆車 08/18 17:01
→ lip335513 : 生了小孩 還會有人說你值得找更好的 08/18 17:01
→ lip335513 : 男的不菸不酒k書到大學畢業 08/18 17:01
→ lip335513 : 找了一份不高不低的工作 08/18 17:01
→ lip335513 : 還會有人說你高攀不起這位單親媽媽 08/18 17:01
→ lip335513 : 不說感情的話門當戶對真的很重要... 08/18 17:01
推 ru899 : 我看到的都是一直貶低女的欸 08/18 17:56
→ luswtin : 笑死,男人要出軌不需要女人嗎?遠高於女性是?? 08/18 18:09
→ luswtin : 而且從群創處長就知道男女比例是一對多,這麼基礎 08/18 18:11
→ luswtin : 的算數還敢說是男人偷吃居多? 08/18 18:11
→ luswtin : 不就是假平權真女拳的文章,裝什麼裝 08/18 18:17
笑死 原本男人出軌的比例就是遠高於女性,全世界各種論文都是同樣
的結果。
拿群創處長這種單一案例來討論,就是根本在方法論上的錯誤。
睜開眼睛看看真實的世界吧!
推 qcwxez : 理論上應該不會有人反對弱勢扶助,單親補助應該也是 08/18 18:32
→ qcwxez : 已經有的,但如要調整似乎就要進入實際面的各種衡量 08/18 18:32
→ qcwxez : 準備 08/18 18:32
→ qcwxez : 另外,個人覺得國家整體為生育率或孩童福利設置的政 08/18 18:37
→ qcwxez : 策,和對個人生育觀和自由的道德評價,應該可以分開 08/18 18:37
→ qcwxez : 來談,否則很容易變成對人性的打壓 08/18 18:37
上述的補助比較不是從「弱勢扶助」的角度出發,而是從一項不平等與不平權
的概念出發。弱勢扶助 最近比較有名的案例是 150億的私大學費輔助。
因為不是從 弱勢扶助,而是以追求平權的概念來看,加上國家擔任家長的任務,
所以補助的力度就很大了。
之前因為法國生育率變高的狀況,我去研究了一下法國補助。那個補助雖然
號稱高,但是其實也只有最低工資的等級而己,類似在台灣只發26400。後來
多方研究後,才確認生育率是靠回教徒的,而不是輔助。
因此,我上面提的補助,就不是那種最低工資的概念,而是要讓女生自己有
基本生活費,再加上孩子的所有開銷,至少43000起跳。
推 yakummi : 說到驕傲,記得上次戰月中時,板上最"驕傲"的女性 08/18 18:58
→ yakummi : 說的內容是:我老公好有錢幫我出月中的錢好棒棒喔 08/18 18:58
→ yakummi : 哪像你們板上這些窮廢男 08/18 18:58
推 norikko : 推,不過把那種誰靠誰養的說法說是平權我不同意,出 08/18 19:55
→ norikko : 外賺錢的那個人也是因為有隊友在hold家裡才能提高收 08/18 19:55
→ norikko : 入的,那些提高的收入其實是隊友一同賺進的,只是付 08/18 19:55
→ norikko : 出勞力的形式不一樣。 08/18 19:55
推 Gigoku : 我也很驕傲老公想買賓士休旅我現金幫他出一半喔 08/18 20:45
推 lamabclamabc: 很有料的討論,可惜婚姻版不能發。認同懷孕成本和育 08/18 21:58
→ lamabclamabc: 兒成本應分開算,育兒成本是給孩子和教養者,而懷孕 08/18 21:59
→ lamabclamabc: 成本是女性限定。現代社會越來越取代家族內部職能, 08/18 21:59
→ lamabclamabc: 兒童和女人也從家族財產演變成公共財/社會承認其主 08/18 21:59
→ lamabclamabc: 體性,是很好的發展。 08/18 22:00
推 qcwxez : 國家支持生養的想法很理想,但不知實際能做到什麼程 08/18 23:18
→ qcwxez : 度就是了。相對這種主張,我倒是會想到上面crazyM 08/18 23:18
→ qcwxez : 版友的說法,生養公共化會不會反而是一種反人性的作 08/18 23:18
→ qcwxez : 法呢?我們可能達到這種社會共識嗎 08/18 23:18
現在都有在補助了,只是補助更多而己。
在邏輯推論下,也可以增加生育率。
→ lolybeer : 想法是很理想,但當舉全村之力養育,這件事會降低 08/19 01:54
→ lolybeer : 負擔沒錯,但也同時降低了小孩父母對自己負責的動 08/19 01:54
→ lolybeer : 力,於是會出現純播種的父親、為補助生子的母親, 08/19 01:54
→ lolybeer : 於是這樣環境長大的小孩,比起帶給社會正的外部性 08/19 01:54
→ lolybeer : ,很可能是造成負面的外部性 08/19 01:54
因為生養孩子的成本極度高昂,所以在古代都是「舉全村之力養育孩子」。直
到近代50年,尤其是近30年,這種現象才被打破。
有興趣,可以去看書:我是一個媽媽,我需要柏金包! (請不要被書名騙了,
他是人類學科普著作,不是女性的心靈雞湯)
~~~~~~~~
純播種的男人,到處都有,何時都有。
全球99.99%的男人,在青春期都是滿腦子性性性,只是有沒有機會而己,那裡
會管啥養育責任。
目前遇到傳統社會結構的瓦解,面對上述問題,才會需要好好補助。
→ lolybeer : 而這個現象在美國已經出現了,補助越多治安越不好 08/19 01:56
→ lolybeer : 如果全村都要替父母養孩子,母親不用考慮擇偶,父 08/19 01:58
→ lolybeer : 親不用考慮負責,這個在台灣是會出現更多五寶爸, 08/19 01:58
→ lolybeer : 甚至五寶沒看到爸 08/19 01:58
上述問題,何種是因、何種是果,其實是有待商確的。
推 lolybeer : 你這個文章來自中國,中國是共產國家,人礦也要共 08/19 02:01
→ lolybeer : 產,女人跟小孩是公共財,男人也是,所以這個做法 08/19 02:01
→ lolybeer : 可以運作 08/19 02:01
社會福利這種事情,在歐美行之多年,最早是普魯士(德國)。
現在歐美補助政、與育兒環境,也遠超中國。
→ lolybeer : 還有在其他國家,人口減少比起整體潰敗,應該說是 08/19 02:04
→ lolybeer : 社會的轉變,中國是人力密集的經濟,但其他國家高 08/19 02:04
→ lolybeer : 度工業發展現在人力也不見得需要這麼多,還有如果 08/19 02:04
→ lolybeer : 國家經營的好也可以吸引外來人力做產業分工。 08/19 02:04
→ lolybeer : 此外說到底,不見得每個人都能帶來正的外部性,所 08/19 02:05
→ lolybeer : 以不見得一定要去重量不重質 08/19 02:05
推 hjydream : 推一個,原本我是屬於[女性渴望孩子買精生子造成自 08/19 02:40
→ hjydream : 己貧窮是活該,沒那個屁股生什麼孩子]的派別。 08/19 02:40
→ hjydream : 身為女性的我無法理解女性懷孕生子所受到的社會上的 08/19 02:41
→ hjydream : 委屈。 08/19 02:41
→ hjydream : 今天文章有一些新的思路,覺的是一個好的議題 08/19 02:41
→ hjydream : 但是文中寫男性需要多負擔一點。 08/19 02:41
→ hjydream : 應該修改男性與不生者需一同負擔社會多一點,但必須 08/19 02:41
→ hjydream : 在薪資平權的情況(目前企業因為女性身體提供較低薪 08/19 02:41
→ hjydream : 資,就算該女性無意願生子) 08/19 02:41
因為原作者是用「口語講述」的方式來呈現此一議題,而且充滿其個人的評
論色彩,所以不像那種 文章書籍 型的討論,在用字譴詞上會字字斟卓。
我是非常同意文章中應該改為「男性與不生育者」。
推 dirtyli : 很多夾帶的連結根推論我不認同 但全面補助孩子看起 08/20 02:25
→ dirtyli : 來最有可能能解決少子化的問題 08/20 02:25
這是一篇綜合性的結論。上述許多議題,都有書籍或是較完整的討論,有興趣
可以自己找找。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
2023 / 10 / 1 顧衡於中秋節的PO文:
婚姻制度不是“會不會逐步消解”,而是已經消解……了吧?
在歐美,婚姻已經成為少數人的選擇,從離結率的數字推導,中國的大城市
大概率也是如此。 至於婚姻制度消解後,會變成什麼樣子,討論很多。目前歐
洲陷入到一個“男人跑了國家來補貼,國家越補貼男人跑得越快”的死亡螺旋
中。而且更糟糕的是,即使補貼得再多,總和生育率雖然上升卻無法上升到維
持人口總量的2.1。所以並沒有從根本上解決問題。
人口持續下降,文明必然陷落。對於體量大、持續時間長的共同體而言,
生育率下降,不僅僅是老齡化、經濟衰退的問題,更大的挑戰還在於如何
在“雜質越來越多”的前提下賡續自己的文明。在這個難題下,“憲政民
族主義”越來越成為主流,也就是以政治為維度,再造民族概念。這個思路
之前我介紹葉禮庭的時候提過。如果你對這個話題有興趣,我推薦伊肯伯
裡的《自由國際主義與全球秩序的危機》和《自由主義利維坦》,對於你瞭
解現今國際政治秩序會很有幫助。
說回到個人。婚姻制度垮了之後男女交往呈現出碎片化和流動化的變化。
這個新的情況與生育如何匹配,還是個難題。我們只知道兩個前提:養孩子
需要男女合作,以及在養孩子這件事情上女性是吃虧的。但是如何從這兩個
前提中找到答案,目前似乎是一籌莫展。 不過我堅信,最終如果能找到辦
法,這個辦法一定是建立在兩性合作,而不是兩性仇視的基礎之上。
節日快樂
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2023/12/25補充
下面影片連結是我近年看過寫最好的男女平權影片。
https://youtu.be/BvOcgKZuads?si=D7SNlJUh6TpBmq6_