Re: [問題] 大願法師開示 - 關於「梵我一如」

[TopoT ()]

※ 引述《d8888 (Don)》之銘言：
: 常住不變的如來法身和外道神我有許多不同。
: 外道神我多有五陰相，有覺有知甚至有脾氣能賞罰眾生，如一神教的上帝，又或者是假名
: 施設根本無法實證的法。但常住如來法身卻跟四禪八定一樣，雖然實證困難，但只要苦修
: 條件夠還是可證，如禪宗的證悟公案等。
: 個人以為現在「神我」「我見」的定義已經偏離佛法中本來的定義了。現在只要認為有個
: 東西是常住實體，就是神我或是我見。但就個人對經典的認知，「神我」「我見」必須是
: 非常計常，非我計我...。也就是說一個法明明不是常住的，卻誤認那個法是常住，那才
: 是邪見。如果一個法真的是常住的，真的是不生不滅的，真實有的。你認為那個法是常樂
: 我淨，那是符合事實的說法，不是邪見。並不是說認為有個常住不壞體就一定是我見，要
: 看你聲稱的常住不壞體是否真的是常住不壞體而定。
: 真常不壞的如來妙德法身、佛性和聲聞法，特別是三法印，有無衝突呢？個人認為是沒有
: 。真常不壞的如來妙德法身是「涅槃寂靜」，無餘涅槃中因為有此如來藏妙德法身，離開
: 三界卻不是空無，所以不同外道斷滅論，有此法身才有寂靜的涅槃可說，不然根本沒東西
: 可稱為常樂我淨的涅槃，來讓你說涅槃寂靜還是不寂靜。

涅槃是一個狀態的形容詞  不代表一定要有一個常住不變的實體來做受詞
在原始佛教裡
認為人的生命裡有一個恆常不變的存在  這叫常見
認為人的生命只有地水火風  人死了就都不存在了
又或者認為有一個我可以完全消失或死去  這都叫斷見
認為人的生命裡有可以代表我或是我的的存在  這叫我見
我見是佛陀極力破除的  而常見和斷見則是佛陀所遠離的


: 更詳細的部分，建議 u大參考雜阿含焰摩伽比丘的邪見。焰摩伽比丘原來認為阿羅漢身壞
: 命終無所有，後來舍利弗尊者替他開示「五蘊中沒有真實如來，真實如來中沒有五蘊」
: 焰摩伽比丘才離開原來的邪惡見，改依「阿羅漢身壞命終，五蘊是苦，無常，滅除」的正
: 見。

雜阿含焰摩伽的經文清楚說明五蘊中沒有如來  離開或不同於五蘊也沒有如來
那怎麼又會用這篇經文來支持離開五蘊還有一個如來法身呢

不管是涅槃還是如來
在原始佛教裡都是形容一種狀態  而不是用來描述一個恆常主體的存在

: 真常不壞的如來妙德法身、佛性也不是欲界、色界或無色界法，甚至本質來說根本不是「
: 法」而是「一切法的根本、起源」，只是為了方便把祂當成法討論而已，所以也不違背三
: 法印前兩者。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.232.224.235
※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/Buddha/M.1416981867.A.FFC.html
→ yehzu: 那麼一直都有這種狀態的存在,是不是常? 我想d大指的是這個?
推 BRIANERIC2: 寂滅也是常存的不是嗎
嚴格來說  寂滅常存這個描素是有一點語病的
譬如有一把火  我們如果把它完全澆熄  通常我們就是認為這把火被(永遠)熄滅了
這個永遠的意涵當然並不是指有一個火的法身永遠處在熄滅的狀態
而是指這把火不會再度燃燒起任何的物質

同樣的  我們來看看雜阿含經裡面關於阿羅漢的名言
【我生已盡，梵行已立，所作已作，自知不受後有。】
這句話應該可以很清楚看出涅槃並不是任何永存永生的概念
而是指生命絕對不會再陷入輪迴的狀態
所以我們可以說涅槃的狀態是穩固永不退轉的  但不能說有一個涅槃的主體一直存在
※ 編輯: TopoT (36.232.224.235), 11/26/2014 23:42:39
推 Uguar: 這是個好問題，我其實很想知道別人的答案。突然有想跑去哲
→ Uguar: 學相關系所去問教授的衝動。
推 BRIANERIC2: 所以你的邏輯繞了一大圈 還是沒有回答我的問題 如果有
→ BRIANERIC2: 寂滅可以入 那麼入了寂滅 是否就不會再點火 也就是說
→ BRIANERIC2: 這個寂滅當中不起一切相 所以是常 不是嗎
→ BRIANERIC2: 那麼如果這個寂滅並不是常 那麼這個寂滅本身也跟諸法
→ BRIANERIC2: 一樣是有生滅的。
→ BRIANERIC2: 所以你說「涅槃的狀態是穩固永不退轉」 那不就是常？
→ BRIANERIC2: 那如果你說了「涅槃的狀態是穩固永不退轉」之後又說沒
→ BRIANERIC2: 有主體 那麼請問這個狀態是什麼？ 你如何形容這個沒有
→ BRIANERIC2: 主體的「狀態」 這個狀態不就是「常住」的意思嗎
→ BRIANERIC2: 你認同這個永不輪迴的「狀態」卻不認同「常住」
→ BRIANERIC2: 那不就跟執著有常住真心的人一樣 你只是執著一個「常
→ BRIANERIC2: 不住」的狀態
你認為我沒有回答你的問題是因為  你一直把寂滅當成是一個永恆的存在
但是我也說了寂滅跟永生  永恆沒有關係
寂滅真正的意含指的是煩惱的熄滅  同時也意謂著陷於我執的生命輪迴的終結

阿羅漢的煩惱寂滅  就像火把的火完全熄滅了
你要怎麼讓完全熄滅的火又繼續燃燒呢
因為寂滅形容的是一個完成式的狀態描述  而不是進行式
所以我才會說  涅槃的狀態是穩固永不退轉的

如果有人問你熄滅的火是不是常住不變的  難道你要回答說是嗎？
如果你真的要說是  他問你熄滅的火在哪裡你怎麼回答咧?


→ BRIANERIC2: 而這個常不住的狀態名叫寂滅 但這個寂滅你又不知道裡
→ BRIANERIC2: 面的「狀態」為何 只能拿阿含經出來形容 然後就跟拿大
→ BRIANERIC2: 乘經典講真心的人辯來辯去 卻沒有發現大家在講的其實
→ BRIANERIC2: 是同一件事。 佛陀說的必然符合邏輯和學理 但是邏輯和
→ BRIANERIC2: 學理絕對摸不到佛陀的邊 光是佛陀放光把三千世界合為
→ BRIANERIC2: 一體 就不是用文字去探討寂滅這種家家酒可以懂的範圍
你要相信佛陀放光把三千世界合為一體我並沒有意見
如果你這麼肯定你的大乘思想是正確的  也請你繼續相信
我的用意也不是要去指控說大乘佛教是錯的  而是要維護原始佛教教義不被扭曲
今天是因為有版友用雜阿含經來做引證
所以我覺得有必要澄清原始佛教的涅槃不同於大乘佛教的真常法身
你認為大家都在講同一件事  是因為你沒有真的瞭解原始佛教的教義

另外  我是不知道你們家佛陀可不可以放光教你涅槃的智慧
不過我認識的佛陀都是用口語的文字來教導他的弟子的

→ BRIANERIC2: 還有你說「生命絕對不會再陷入輪迴」這個狀態請問是常
→ BRIANERIC2: 嗎？ 如果是常 那就寂滅 為何還有「生命不入輪迴」的
→ BRIANERIC2: 現象在？ 這個現象不就跟寂滅本身對立嗎
→ BRIANERIC2: 如果「生命不入輪迴」的狀態是無常 那表示所謂的寂滅
→ BRIANERIC2: 也是有路徑的 是與「生命進入輪迴」相對立的
→ BRIANERIC2: 如果有一個「寂滅」的狀態可以進入 那這個寂滅應該也
→ BRIANERIC2: 是無常才對。 因為這個狀態對立於萬有而存在
→ BRIANERIC2: 所以 寂寞本身 跟常住 到底有什麼不同呢？XDDDD
→ BRIANERIC2: 打錯 寂滅 XDD。 你們認同寂滅的狀態 卻不認同佛陀說
→ BRIANERIC2: 的真常 就像一個執有 一個執無一樣。 都是偏頗
應該說  涅槃的生活並沒有離開無常而進入常
佛陀教導他的弟子觀察無常並不是要他的弟子捨棄無常而進入常
而是要他們捨棄對於無常的執著  因為執著於無常中有我會導致苦患
在原始經典裡  佛陀從來都是這樣說的
他從沒教導他的弟子  五蘊是無常  所以你們應該捨棄五蘊
事實上如果佛陀這樣說  那他豈不是第一個應該去自殺

是的  寂滅的狀態確實是有路徑可以進去的
事實上  這就是佛陀所說的八正道
生命進入輪迴也確實和寂滅是相對立的不同方向
而這就是佛陀所講述的緣起法  (此有故彼有  此滅故彼滅)

推 d8888: 您可參考舍利弗尊者問焰摩伽尊者「如來中有色、受....」
→ d8888: 那一 段問答。整個文章的邏輯是五蘊中沒有如來
→ d8888: 而*如來中沒有五蘊*，所以滅去五蘊不是空無（還有如來）
→ d8888: 所以阿羅漢不可以說是身壞命終無所有。比對焰摩伽比丘證悟
→ d8888: 前後「阿羅漢入滅無所有」 --> 「阿羅漢入滅滅五蘊」
→ d8888: 也可以得到焰摩伽原先邪見是錯在「無所有」三個字。
→ d8888: 網路上有人指稱焰摩伽比丘是錯在「阿羅漢」三字，個人不贊
→ d8888: 成這樣的看法。
焰摩伽的邪見是屬於斷見
也就是焰摩伽認為阿羅漢是一個從有進入無的狀態
事實上  也就是很多人對寂滅的刻板印象
以為有一個我在死亡之後會完全的消失不見

個人認為
"阿羅漢命終無所有"最大的問題其實不是在於結論的錯誤  而是命題本身的錯誤
也就是除了斷見的錯誤之外  有人會以為佛法的終極的成果是在死後
或者認為佛陀教導的法是教人終極的死亡以逃避痛苦煩惱

再來  阿羅漢死後的有無本身就是無記的問題
焰摩伽卻宣稱阿羅漢死後無所有也明顯曲解了佛陀的教導
同樣的  宣稱如來在阿羅漢死後會一直存在也是違背佛陀教導的

→ d8888: 另外，末學見到人認為，如果有一個如來
→ d8888: 那那個如來一定要在五蘊的裡面或是外面或是中間
→ d8888: 如果如來不是在五蘊裡面外面或是中間，那就是沒有如來
→ d8888: 這種想法於大乘來說是若入「一、異」的邊見而不是中道見
→ d8888: 無法接受有個與五蘊非一非異關係的法的存在。
我知道大乘經典有很多你這種形容的東西
簡單來說就是不可思議  一般人又看不到  不能用常理經驗判斷
一個境界就是千萬億年的修行  不可思議卻又要文字記載
要提出來探討  結果每個人都像在寫科幻小說一樣  一個比一個還要高深莫測
我不能反駁你  問題是你也不可能去親證永恆的存在
因為唯一能證明永恆的就只有永恆本身阿
最後我也必須重申  這段經文的如來不是你所形容的真常存在
老實說  舍利佛如果要講一個真常而不同於五蘊的存在真有需要問這麼多不相干的問題嗎?
這樣的概念  老實說只是很難想像  不能證明  但是很好理解的吧

→ d8888: 最後關於涅槃。末學最主要所說涅槃是捨壽後的無餘涅槃
→ d8888: 這種涅槃要說是五蘊滅，苦永遠消滅的狀態或許可以
→ d8888: 但關鍵點是這種狀態是不是「如來死後無」
→ d8888: 而如同末學前面所說，個人是主張有心在涅槃中無覺無觀
→ d8888: 所以是寂滅不是三界有但又不是空無。
→ d8888: 若涅槃單只是個「無」字，這種涅槃是因為輪迴的消滅而有
→ d8888: 是證果者入滅後才開始存在，不能說是本來無生的涅槃
→ d8888: 而且這種依輪迴消滅的狀態而說的涅槃，只能說是假名安立有
→ d8888: 根本沒有一個可以真正稱為涅槃的東西來說寂靜或不寂靜的
→ d8888: 但麼三法印涅槃寂靜印也成了唯名無實的戲論了
在原始佛教裡  涅槃並不是證果者入滅之後才開始的存在
無餘涅槃指的對象就是活生生的阿羅漢  也有人會稱之為捨受
有餘涅槃指的則是證得初果以上  但未證得阿羅漢的對象
因為初果聖人還有餘留的煩惱習氣  但這煩惱習氣只會減滅不能增長  故而稱之有餘涅槃

涅槃的定義在原始佛教應該是簡單明瞭的
如果是證果者入滅之後才存在  那就代表佛陀並沒有親證涅槃
而是他自己推測死後會進入涅槃  這並不符合佛陀的說詞
更重要的是根據緣起法  我們就可以瞭解  煩惱的產生並不是因為生命的存在而存在
同樣的  要完成煩惱的熄滅也不需要生命的消逝
又怎麼會推導出五蘊滅  而後苦完全消滅的自殺式涅槃呢
※ 編輯: TopoT (61.224.202.214), 11/27/2014 21:17:24
→ ccclum: 疑~~~ d大你有看過楞嚴經嗎?
→ ccclum: 心在身內、身外、在根、在內外明暗之間、在思維裡
→ ccclum: 在中間，在無著處... 這是阿難的回答。
→ ccclum: 結果佛巴了阿難七次臉。
→ ccclum: 說真的我覺得楞嚴經的七處征心不簡單....
→ ccclum: 我寫過道家修法玄關四處竅，這分別落在眉心雙眼中間(身內)
→ ccclum: 風府(身外)，泥丸宮(松果體)在根。最後是虛無一氣
→ ccclum: (在內外明暗之間)
→ ccclum: 後來我研讀唯識學才明白思維裡還有更多東西。(心理任何作
→ ccclum: 用)。
→ ccclum: 並隨著時間累積並研讀六祖壇經，我才慢慢體會中間的思想
→ ccclum: (禪心在中間、有無之間)。
→ ccclum: 然後隨著某些事情的無奈變化，我開始念經，才知道無著處..
→ ccclum: (止定安住、聲聞四果)
→ ccclum: 到現在感覺好像都知道怎麼運作..... 但現在的機緣就是
→ ccclum: 好好做好傳承給後代，然後等佛再來帶領我們。
→ ccclum: 這是我的心得分享，另外密法中的開通中脈在道家修先體系
→ ccclum: 是有相關的。(稱為進陽火退陰符大法.. 我是用易經解釋)
→ ccclum: 所以看你們解釋了很多。。。
→ ccclum: 加上我 也都是"言妄顯諸真。妄真同二妄"、
→ ccclum: "猶非真非真。云何見所見"。
→ ccclum: 這一段話也巴了我的頭。 (唉呀 很痛)
→ ccclum: 但痛我還是要說，真是忍辱呀~~~ 哈~~~
推 Uguar: 其實依據無常無我的法則，當問起阿羅漢涅槃後是如何?這個
→ Uguar: 問題本身就是個問題了。
推 Uguar: 涅槃本身不是去接近一個主體叫涅槃，涅槃是斷煩惱、滅六識
→ Uguar: 叫涅槃。這就像在問一個裝鹽巴的罐子，將鹽巴一勺一勺去掉
→ Uguar: 後，是變成糖果罐子還是醬油瓶子?
→ Uguar: 一個修行者對於阿羅漢死後的見解，可以決定這個修行者的立
→ Uguar: 場是如何，就像白雪公主後母的鏡子。
推 BRIANERIC2: 如果有煩惱可以斷 請問你要怎麼斷？ 用有常的身心去修
→ Uguar: 所以我很想知道別人的答案是甚麼，大乘法師的答案是甚麼?
→ BRIANERIC2: 打錯 用無常的身心去修有常的滅盡嗎？
→ BRIANERIC2: 當你體悟沒有煩惱可以斷時 才是真寂滅
→ Uguar: 密宗仁波切的答案是甚麼?
→ Uguar: 大學教授的答案是甚麼?
→ BRIANERIC2: 你應該在觀照中 照見答案 而不是管法師仁波切說啥
→ BRIANERIC2: 證悟跟做學問是兩碼子事
→ ccclum: 不過我後來接觸戴尼提跟山達基。我認為"清新者"是一個
→ ccclum: 可以研究跟實行的方向。
→ ccclum: 我因為因緣關係，所以學佛學非常快，但我苦惱的是不知如何
→ ccclum: 應用，並利用簡單方法幫助他人。所以我找了很多辦法
→ ccclum: 但接觸了一些特別的方法。我又回頭看佛學。原來這裡面都有
→ ccclum: 呀。不走過那一次還真看不懂
→ ccclum: 我早期是透過打坐。內修練氣。靈動感應來體會。
→ ccclum: 現在是該怎麼做就怎麼做囉
推 Uguar: 關於修行我也有摸索期，後來我才知道寂滅法的珍貴，因為
→ Uguar: 這是可以自知自證的東西，不需要到死後才惶恐不安會到哪裡
→ Uguar: 靈動體會那些的其實修寂滅法慢慢地也會有感覺的。
→ Uguar: 重要的是真的可以找到一個修行理論，讓自己在這世間彷彿
→ Uguar: 像隨時在溪谷山川那樣美好舒坦。y
→ Uguar: 我不論多窮多苦，重病意外，就像新聞天天在播的那樣，我能
→ Uguar: 知道自己已無所牽掛、清涼自在。
→ Uguar: 人生在世不過百年，死亡是每個人都會面對的時刻，及早修行
→ Uguar: 把握當下，自證自知，放下一切煩惱炙熱，在世即能清涼自在
→ Uguar: 臨終也能感知趣處，這麼好的佛法，都要感謝釋迦牟尼佛給
→ Uguar: 予眾生離苦得樂的真實機會，今生接觸佛法今生把握人身，自
→ Uguar: 證自知，得度彼岸。
→ ccclum: 那就踩破佛祖的頭吧。踩破煩惱(四誓宏願
推 BRIANERIC2: 證得這種清淨、或是寂靜、或空無、或所謂的寂滅是一種
→ BRIANERIC2: 很好的體悟 不過 不能把這當成佛法的全部 在法華經中
→ BRIANERIC2: 虛空無量諸佛的變現 融入 那種滲透虛空一切處的光明境
→ BRIANERIC2: 界 還有渡量無邊無際眾生的大神通力 這些才是真正的大
→ BRIANERIC2: 寂滅力和究境空寂的展現 是故佛菩薩雖證入寂滅 但也不
→ BRIANERIC2: 生心住於寂滅 而是遊戲神通於有無之間 不受寂滅與諸法
→ BRIANERIC2: 的限制 也就是說 初步的清靜寂靜像自給自足一樣 但是
→ BRIANERIC2: 真正大寂滅力 是可以通達十方的 這才是真正的大乘
推 BRIANERIC2: 所以我說像原po這種 就是把小乘弄得小氣巴拉的人
→ BRIANERIC2: 佛陀放光是來自於大寂滅力 你竟然認為這不能相信 然後
→ BRIANERIC2: 要「講理論」才是佛法 以心印心是迷信嗎？
→ BRIANERIC2: 就像你回到古代告訴古代人 你用手機可以跟2千公里外的
→ BRIANERIC2: 人對話 人家會笑你瘋子。 我從頭到尾都沒有說寂寞是常
→ BRIANERIC2: 住的存在。 而是提醒你 你所謂的寂滅也只是一種住在不
→ BRIANERIC2: 存在中的現象 就像火熄了 這個黑暗的空間還在一樣
→ BRIANERIC2: 你設定出一個空間 這個空間裡有煩惱 然後把煩惱滅了
→ BRIANERIC2: 這個空間就永遠不變動 但卻沒有發現 自己根本也不知道
→ BRIANERIC2: 這個設定的空間到底是什麼？ 如果這個空間不存在 那煩
→ BRIANERIC2: 惱是從那來的？ 如果這個空間存在 那是否也是常住？
→ BRIANERIC2: 然後因為自己的證悟和智慧不足 只能硬去湊出邏輯不合
→ BRIANERIC2: 的矛盾佛理 否定大乘 卻不懺悔自己的境界太小
→ BRIANERIC2: 只是繞著自己腦袋裡的理論打轉 佛陀不是你的也不是我
→ BRIANERIC2: 的 甚至佛也不是佛陀的 佛是心 不是悉達多這個肉身
→ BRIANERIC2: 因為佛是心 從來都不是肉身 那麼怎麼會有途徑可以進入
→ BRIANERIC2: 寂滅？ 心的本體不生不滅 何需寂滅？ 你所謂的八正道
→ BRIANERIC2: 只是佛陀因材施教的初級班  但不表示真的有路徑可以進
→ BRIANERIC2: 入寂滅 就像我教你數學 100塊+100塊等於200 不表示你
→ BRIANERIC2: 現在就真的有200塊鈔票。 你只是在腦袋假設你有200
→ caselook: 樓上可以再繼續幻想.