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※ 引述《TopoT ()》之銘言: : : 涅槃是一個狀態的形容詞 不代表一定要有一個常住不變的實體來做受詞 : 在原始佛教裡 : 認為人的生命裡有一個恆常不變的存在 這叫常見 : 認為人的生命只有地水火風 人死了就都不存在了 : 又或者認為有一個我可以完全消失或死去 這都叫斷見 : 認為人的生命裡有可以代表我或是我的的存在 這叫我見 : 我見是佛陀極力破除的 而常見和斷見則是佛陀所遠離的 : : : 雜阿含焰摩伽的經文清楚說明五蘊中沒有如來 離開或不同於五蘊也沒有如來 : 那怎麼又會用這篇經文來支持離開五蘊還有一個如來法身呢 : : 不管是涅槃還是如來 : 在原始佛教裡都是形容一種狀態 而不是用來描述一個恆常主體的存在 : : : 同樣的 我們來看看雜阿含經裡面關於阿羅漢的名言 : 【我生已盡,梵行已立,所作已作,自知不受後有。】 : 這句話應該可以很清楚看出涅槃並不是任何永存永生的概念 : 而是指生命絕對不會再陷入輪迴的狀態 : 所以我們可以說涅槃的狀態是穩固永不退轉的 但不能說有一個涅槃的主體一直存在 : : : 你要相信佛陀放光把三千世界合為一體我並沒有意見 : 如果你這麼肯定你的大乘思想是正確的 也請你繼續相信 : 我的用意也不是要去指控說大乘佛教是錯的 而是要維護原始佛教教義不被扭曲 : 今天是因為有版友用雜阿含經來做引證 : 所以我覺得有必要澄清原始佛教的涅槃不同於大乘佛教的真常法身 : 你認為大家都在講同一件事 是因為你沒有真的瞭解原始佛教的教義 : : : 應該說 涅槃的生活並沒有離開無常而進入常 : 佛陀教導他的弟子觀察無常並不是要他的弟子捨棄無常而進入常 : 而是要他們捨棄對於無常的執著 因為執著於無常中有我會導致苦患 : 在原始經典裡 佛陀從來都是這樣說的 : 他從沒教導他的弟子 五蘊是無常 所以你們應該捨棄五蘊 : 事實上如果佛陀這樣說 那他豈不是第一個應該去自殺 : : 是的 寂滅的狀態確實是有路徑可以進去的 : 事實上 這就是佛陀所說的八正道 : 生命進入輪迴也確實和寂滅是相對立的不同方向 : 而這就是佛陀所講述的緣起法 (此有故彼有 此滅故彼滅) : : : 焰摩伽的邪見是屬於斷見 : 也就是焰摩伽認為阿羅漢是一個從有進入無的狀態 : 事實上 也就是很多人對寂滅的刻板印象 : 以為有一個我在死亡之後會完全的消失不見 : : 個人認為 : "阿羅漢命終無所有"最大的問題其實不是在於結論的錯誤 而是命題本身的錯誤 : 也就是除了斷見的錯誤之外 有人會以為佛法的終極的成果是在死後 : 或者認為佛陀教導的法是教人終極的死亡以逃避痛苦煩惱 : : 再來 阿羅漢死後的有無本身就是無記的問題 : 焰摩伽卻宣稱阿羅漢死後無所有也明顯曲解了佛陀的教導 : 同樣的 宣稱如來在阿羅漢死後會一直存在也是違背佛陀教導的 : : 我知道大乘經典有很多你這種形容的東西 : 簡單來說就是不可思議 一般人又看不到 不能用常理經驗判斷 : 一個境界就是千萬億年的修行 不可思議卻又要文字記載 : 要提出來探討 結果每個人都像在寫科幻小說一樣 一個比一個還要高深莫測 : 我不能反駁你 問題是你也不可能去親證永恆的存在 : 因為唯一能證明永恆的就只有永恆本身阿 : 最後我也必須重申 這段經文的如來不是你所形容的真常存在 : 老實說 舍利佛如果要講一個真常而不同於五蘊的存在真有需要問這麼多不相干的問題嗎? : 這樣的概念 老實說只是很難想像 不能證明 但是很好理解的吧 : : : 在原始佛教裡 涅槃並不是證果者入滅之後才開始的存在 : 無餘涅槃指的對象就是活生生的阿羅漢 也有人會稱之為捨受 : 有餘涅槃指的則是證得初果以上 但未證得阿羅漢的對象 : 因為初果聖人還有餘留的煩惱習氣 但這煩惱習氣只會減滅不能增長 故而稱之有餘涅槃 : : 涅槃的定義在原始佛教應該是簡單明瞭的 : 如果是證果者入滅之後才存在 那就代表佛陀並沒有親證涅槃 : 而是他自己推測死後會進入涅槃 這並不符合佛陀的說詞 : 更重要的是根據緣起法 我們就可以瞭解 煩惱的產生並不是因為生命的存在而存在 : 同樣的 要完成煩惱的熄滅也不需要生命的消逝 : 又怎麼會推導出五蘊滅 而後苦完全消滅的自殺式涅槃呢 末學分幾點來回答: 1. 涅槃當然是聲聞聖人活著的時候就身證的。 但是究竟止息輪迴的涅槃一定是是死後才入 這兩個概念並不矛盾 譬如一個人可以在身為人類的時候就學成四禪,說他是四禪人 但他還是要死後才會往生四禪天變成神 末學全文所說涅槃如何,都是指阿羅漢捨壽以後入的涅槃 因為這種涅槃才完全遠離苦,只要有五蘊就有苦 佛陀背痛發作起來也是會不舒服的 2. 第二點是焰摩伽比丘的問題 末學直接貼焰摩伽比丘證悟前後的經文 前: 爾時、有比丘名焰摩迦,起惡邪見,作如是言:如我解佛所說法,漏盡阿羅漢身壞命終, 更無所有。 後: 焰摩迦答言:尊者舍利弗!若有來問者,我當如是答:漏盡阿羅漢色無常,無常者是苦, 苦者寂靜、清涼、永沒。受、想、行、識,亦復如是。 證悟前後經文對比,可以發現唯一的不同點 就是阿羅漢身壞命終的狀態 從「無所有」改成「滅五蘊」 前者是肯定:阿羅漢死後就是甚麼都沒有 後者就是說:阿羅漢涅槃就是滅五蘊,五蘊不再生 後者與前者相比,就是去掉「一無所有」的觀念 所以焰摩伽比丘原先的邪惡見 不是錯在「漏盡阿羅漢」這幾個字 (他證悟後也有說漏進阿羅漢如何如何啊) 也不是錯在問題的命題有錯誤 (比較證悟前後邪見和正見,可以證明他改正的地方根本不在甚麼問題的命題上) 就是錯在「更無所有」四個字 網路上某些人對這段經文解讀成:錯在「阿羅漢」三個字 末學只能說:那是為了配合他們自己的見解,強行扭曲經文的意思 他們那種解讀根本跟經文的脈絡是對不起來的。 3. 關於涅槃 聲聞聖人和佛陀生前熄滅煩惱的狀態當然重要 但是佛法最重要的涅槃,還是死後永遠消滅輪迴的涅槃 只有一世的離苦,並不究竟 外道學無想定,死後也可以往生無想天,五百大劫都感受不到苦 佛陀怎麼不說他們也有涅槃呢? 因為外道無想定只能暫時解決問題 無想天定力一退,還是要下來凡間投胎 一樣要經歷生老病死愛別離怨憎會求不得....這些苦 所以末學以為聲聞法中的涅槃 相對於外道和凡夫而言最殊勝的地方 就是可以永遠解決輪迴,因此解決所有煩惱 就是您所說自殺式涅槃 不然只解決一世的問題,外道也可以做到 而既然佛法聲聞法中的涅槃,最大的賣點是可以透過解決輪迴來解決煩惱 那這種涅槃狀態到底如何,當然值得探討 不然你怎麼知道這種涅槃到底「快樂」「滅苦」在哪裡 不探討內涵,你怎麼知道涅槃不是比下地獄更苦? 4. 究竟滅苦的涅槃是自殺式涅槃? 末學以為這和「如來死後無」這個觀念是互相連動的 因為眾生就是喜歡活,好死不如賴活 如果究竟的涅槃裡面甚麼都沒有,是空無所有 那聽起來確實類似俗人自殺一了百了 這種涅槃會讓人不想入 所以末學以為這種概念會妨礙對涅槃的實證 但如果承認真常法身的概念就不會有這個問題 死後的涅槃就是:五蘊是苦,把它永遠滅了,不是空無,也不是三界有 就不會落入自殺式涅槃的問題 可以增進對涅槃的實證 5. 死後的的涅槃能不能討論? 阿羅漢死後到底是甚麼,是可以知道的 此比丘當名為慧解脫,如是解脫比丘如來終亦知,如來不終亦知,如來終不終亦知,如來 非終非不終亦知 佛陀說如來死後的問題是無記,那是限定對象的 說了沒幫助,佛陀才不說 但是反過來說,如果說了有幫助,那聖人就會說,不是不能說 焰摩伽比丘的故事,就是問如來死後無 而舍利弗尊者並不是說:阿,這無記,想了沒幫助,別想 而是正面解釋了如來死後不是無 幫焰摩伽證悟 6. 做個結論,為什麼大乘法法身的概念對聲聞法也重要 那是因為若不承認大承法法身的概念 聲聞法就會被錯誤理解成斷滅見 首先,你必定無法斷除我見: 因為五蘊雖然無常,不斷變化 但如果這就是你的全部 你如何否定五蘊就是我呢? 唯物論者也知道五蘊無常,裡面沒有固定的實體 可是你揍他一拳,他還是會覺得你在打「我」。 不立真常法身,就必然落入執五蘊為我,還會覺得這很自然 另外就是妨礙究竟無餘涅槃的實證,這上面說過了 當然,不立真常法身,也不是無法修行 還是可以斷五蓋,得禪定 但光靠這樣是無法達到究竟捨離輪迴的涅槃的 因為對於「五蘊是我自己」的邪見,不可能斷除 也不能斷除對五蘊本身的執著 只能斷除對五蓋的執著,而那只是生死煩惱的一小部分,不是全部 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 220.143.113.134 ※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/Buddha/M.1417175454.A.B8C.html
Uguar: 也許去找個達到有餘涅槃的比丘問問看就知道了。可是阿羅漢 11/28 20:58
Uguar: 在哪裡? 11/28 20:58
Uguar: 有法身的確比較好解釋,但就算菩薩也有法身也稱不上常住。 11/28 21:01
Uguar: 因為菩薩還是有生死,只是不在十二因緣範圍內 11/28 21:01
Uguar: 如來常住是指佛陀入滅的大涅槃才具備的,菩薩的涅槃並非 11/28 21:03
Uguar: 大涅槃。 11/28 21:03
Uguar: 只有佛陀才能稱如來常住,眾生或聲聞是沒有法身的。 11/28 21:12
Uguar: 如果說眾生也有一個與佛陀一樣的常住法身,眾生不應該在 11/28 21:13
Uguar: 在六道輪迴的,有常住法身還在當餓鬼畜牲很奇怪 11/28 21:14
Uguar: 我家養的狗有跟佛陀一樣的常住法身? 11/28 21:17
Uguar: 在路上不小心踩死的蝸牛也有個與佛陀一樣的常住法身... 11/28 21:18
Uguar: 法身是只有菩薩才有....... 11/28 21:20
Uguar: 我覺得D大的說法偏向常見的成分較多。 11/28 21:22
倘若法身是不是本來而有,是修行而成,那那個法身就類似道家金丹,屬於緣起法,時節 到來還要壞,就不會是常住的了。 就末學所理解,是法身可以儲存汙染種子,但此汙染種子不會讓法身本身產生惡念 但是會影響到從法身中出生的五蘊 譬如硬碟有病毒,病毒不會破壞掉硬碟本身 硬碟的讀寫功能都是正常的 但是病毒卻會破壞從硬碟中顯現的作業系統 或是說水裡面有毒, 毒不會破壞水性,水的本質還是H2O,沒有產生化學變化 但從水中獲得生命的的水生生物卻會因此死亡 法身和汙染的關係,是法身自性清淨,卻可以儲存汙染種子 但即使儲存了污染種子,法身還是自性清淨 汙染種子是汙染法身中出生的五蘊 法身的「清淨」,是法身從無始以來,本來就不對六塵起分別 不起愛憎等念,名為本來清靜 所以眾生明明也有清淨法身,可是還是在地獄惡鬼畜生裡面 因為法身內有地獄惡鬼畜生業種未除 這些法身內的惡業業種卻是:死道友不死貧道 惡業種全都害到五蘊,法身還是如如不動 勝鬘夫人說是難解之法問於佛時,佛即隨喜:如是如是,自性清淨心而有染污, 難可了 知。有二法難可了知:謂自性清淨心難可了知,彼心為煩惱所染亦難可了 知。如此二法 ,汝及成就大法菩薩摩訶薩乃能聽受,諸餘聲聞,唯信佛語。 ※ 編輯: d8888 (220.143.113.134), 11/28/2014 21:26:49 ※ 編輯: d8888 (220.143.113.134), 11/28/2014 21:30:36 ※ 編輯: d8888 (220.143.113.134), 11/28/2014 21:30:48 ※ 編輯: d8888 (220.143.113.134), 11/28/2014 21:39:58
Uguar: 如來法身為什麼可以常住,是因為如來法身就是如來本身 11/28 21:49
Uguar: 法身應該是一種有你就知道,沒有你就不知道的東西 11/28 21:50
Uguar: 法身並不是一個主體,不管是輪迴主體還是業報主體 11/28 21:51
Uguar: 法身如果是輪迴五蘊的主體,就不能說無常無我了 11/28 21:53
Uguar: 法身的意涵好像各經解釋不同,通常以D大這樣解釋的對象 11/28 21:57
Uguar: 不是阿賴耶識就是如來藏,這樣形容法身倒是末學第一次遇到 11/28 21:58
Uguar: 法身是修行而有是因為見佛性的緣故,見佛性的程度決定 11/28 22:00
Uguar: 法身大小。 11/28 22:00
Uguar: 佛性是常法,但不是常見,佛性不是五蘊的主體或生出主體 11/28 22:03
Uguar: 或業報主體或輪迴主體 11/28 22:04
Uguar: 法身是修出的,可是菩薩是不退轉的,所以也沒有會消失的問 11/28 22:07
Uguar: 題 11/28 22:07
Uguar: 大般涅槃經將佛性比喻為大樹與城門,每個人都可以乘涼與通 11/28 22:11
Uguar: 過,個體與佛性間沒有生出或儲藏的關係 11/28 22:13
Uguar: 法身只是一種見佛性後的一種存在 11/28 22:15
Uguar: 不見佛性的凡夫與聲聞是沒有法身的 11/28 22:19
Uguar: 佛經裡的法身都是修者本人看得見的,看不見就是沒有法身 11/28 22:31
Uguar: 如果看不見卻說自己有法身,那只是一種假設.... 11/28 22:32
Uguar: 指出佛性不是真常心的結論來自【大般涅槃經續譯之佛性論研 11/29 00:18
Uguar: 究】的作者。 11/29 00:18
Uguar: 不過也只是眾多看法的其中一種 11/29 00:20
d8888: 在纏名如來藏,出纏名法身。於體為如來藏,於用為佛性 11/30 15:08
d8888: U 大的定義比較仔細沒錯,不過確實都是同一心體 11/30 15:10
d8888: 如同馬英九,馬市長,馬總統,馬主席雖然側重的面向各有不 11/30 15:10
d8888: 同,但都是指馬英九。末學是為了強調有一心體從一而終 11/30 15:11
d8888: 常恆不變異不壞,所以刻意混為一談討論,強調其「一」性 11/30 15:11
我以佛眼觀一切眾生,貪欲恚癡諸煩惱中,有如來智、如來眼、如來身,結跏趺坐,儼然 不動。善男子!一切眾生,雖在諸趣煩惱身中,有如來藏常無染污,德相備足,如我無異 ※ 編輯: d8888 (220.143.68.47), 11/30/2014 15:13:58
d8888: 佛地究竟的法身也是從如來藏來。心體可說是一沒錯 11/30 15:14
Uguar: 如來藏經是真常唯心論,是會將佛教基礎矛盾的經典,這類經 11/30 15:52
Uguar: 典是後期才出現的經典,篇幅普遍不大。義理不相容於無常無 11/30 15:54
Uguar: 我的佛教基礎,我只能說信不信看個人了.....我個人是採取 11/30 15:55
Uguar: 尊重佛教基本立場的態度,後期會與佛教基礎矛盾的經典,我 11/30 15:56
Uguar: 是只當做參考。 11/30 15:56
Uguar: 只要有設定一個常一或常心,就會與阿含經等原始佛法相衝突 11/30 16:02
Uguar: 我個人是盡量不去牴觸這個獅子的屁股 11/30 16:03
於末學而言,聲聞聖典所說是「五蘊空」或是「人空、法空」,不是「全都空」「通通都 空」 聲聞聖典所說的「沒有我」,是說五蘊裡面沒有我、外面沒有我,外道認為有我的地方也 沒有我。但於末學之見這並不妨礙與五蘊不一也不異的地方有個我,而因為有此我,所以 可以說涅槃寂靜。而若不立此我,涅槃就成為唯名無實、假名安立。聲聞涅槃就變成塵歸 塵土歸土,煙飛灰滅的理論了。而諸多大乘經典也成為自相矛盾了。立這個我可以把所有 的聖典貫串起來,不論是聲聞法還是菩薩法,小乘還是大乗,般若還是唯識。 當然有人會認為:「五蘊裡面沒有我,外面也沒有我,那不就是完全沒有我?不然不在裡 面或是外面是可以在哪裡?」這是用「不是一,就是異,不是裡面,就是外面」的二元思 維來看事情,末學以為佛法的中道不是如此。 ※ 編輯: d8888 (220.143.68.47), 11/30/2014 19:53:04
Uguar: 這樣D大等於是把涅槃當作斷見... 11/30 20:41
Uguar: 阿羅漢入滅佛陀只是從眾生以十二因緣輪迴到寂滅得過程作說 11/30 20:44
Uguar: 明,比如愛滅則取滅、取滅則有滅、有滅則生滅乃至生老病死 11/30 20:45
Uguar: 滅。 11/30 20:45
Uguar: 貪愛的滅除導致不用再生死輪迴,但貪愛的滅除與歸塵土沒有 11/30 20:47
Uguar: 任何關聯。 11/30 20:47
Uguar: 一個人減低或斷除貪愛,只會清涼、自在,不會有變石頭的 11/30 20:50
Uguar: 可能。 11/30 20:50
Uguar: 一個人對金錢與慾望的貪愛極淺薄甚至沒有,不等於這個人就 11/30 20:52
Uguar: 是石頭。 11/30 20:52