Re: [問題] 大願法師開示 - 關於「梵我一如」

[TopoT ()]

※ 引述《d8888 (Don)》之銘言：
: 末學分幾點來回答：
: 1.
: 涅槃當然是聲聞聖人活著的時候就身證的。
: 但是究竟止息輪迴的涅槃一定是是死後才入
: 這兩個概念並不矛盾
: 譬如一個人可以在身為人類的時候就學成四禪，說他是四禪人
: 但他還是要死後才會往生四禪天變成神
: 末學全文所說涅槃如何，都是指阿羅漢捨壽以後入的涅槃
: 因為這種涅槃才完全遠離苦，只要有五蘊就有苦
: 佛陀背痛發作起來也是會不舒服的

佛陀身體不舒服不代表佛陀有苦受有煩惱
前者是身體的知覺活動  後者則是心理的造作結果

如果完全捨棄五蘊才能離苦的話  這個世界上沒有人能自證涅槃
怎麼說呢  自證涅槃意謂著你自己能夠意識  觀察
並且思考判斷自己的身心是不是已經永遠斷除了煩惱的束縛
而這顯然是必須要有五蘊才能做到的
就像我前面說的  你所謂的捨棄五蘊的涅槃是只能推論  而不能自證的


: 2. 第二點是焰摩伽比丘的問題
: 末學直接貼焰摩伽比丘證悟前後的經文
: 前：
: 爾時、有比丘名焰摩迦，起惡邪見，作如是言：如我解佛所說法，漏盡阿羅漢身壞命終，
: 更無所有。
: 後：
: 焰摩迦答言：尊者舍利弗！若有來問者，我當如是答：漏盡阿羅漢色無常，無常者是苦，
: 苦者寂靜、清涼、永沒。受、想、行、識，亦復如是。
: 證悟前後經文對比，可以發現唯一的不同點
: 就是阿羅漢身壞命終的狀態
: 從「無所有」改成「滅五蘊」

因為你把漏盡阿羅漢解讀為死亡的阿羅漢
所以就會推論後面這句在說
死去的阿羅漢因為色無常是苦  所以滅除得清涼

但是原本的翻譯大致上是這樣的
前句是  煩惱漏盡的阿羅漢掛掉之後  就一無所有了
後句是  煩惱漏盡的阿羅漢觀色無常  無常是苦  故得寂靜清涼(根本沒說滅五蘊阿)
如果我們看經文後面舍利佛譬喻之後的解說就更清楚了
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焰摩迦！多聞聖弟子於此五受陰，
觀察如病、如癰、如刺、如殺，無常、苦、空、非我、非我所，
於此五受陰不著、不受，不受故不著，
不著故自覺涅槃：『我生已盡，梵行已立，所作已作，自知不受後有。』」
==================================================================
在雜阿含經裡五受蘊有時候會講五蘊  但講五蘊不一定是五受蘊
這裡很清楚的指出  聖弟子對於(持有我見的五蘊)五受蘊
觀察它們就好像疾病  爛瘡  刀劍與死亡
並且觀察五受蘊是不斷變異  會引發苦惱  以及因緣所生而不是實在永恆的
所以五受蘊中既沒有我  也不是我所擁有的
因為不再把五受蘊認為是我或我所有  所以不再執著於五受蘊之中
因為不再有我見執著的緣故  所以可以自己覺知涅槃
那就是五受蘊輪迴已經到了盡頭  八正道也已經都完成  自己知道不可能會再感受到煩惱


: 前者是肯定：阿羅漢死後就是甚麼都沒有
: 後者就是說：阿羅漢涅槃就是滅五蘊，五蘊不再生
: 後者與前者相比，就是去掉「一無所有」的觀念
: 所以焰摩伽比丘原先的邪惡見
: 不是錯在「漏盡阿羅漢」這幾個字
: （他證悟後也有說漏進阿羅漢如何如何啊）
: 也不是錯在問題的命題有錯誤
: （比較證悟前後邪見和正見，可以證明他改正的地方根本不在甚麼問題的命題上）
: 就是錯在「更無所有」四個字
: 網路上某些人對這段經文解讀成：錯在「阿羅漢」三個字
: 末學只能說：那是為了配合他們自己的見解，強行扭曲經文的意思
: 他們那種解讀根本跟經文的脈絡是對不起來的。



: 3. 關於涅槃
: 聲聞聖人和佛陀生前熄滅煩惱的狀態當然重要
: 但是佛法最重要的涅槃，還是死後永遠消滅輪迴的涅槃
: 只有一世的離苦，並不究竟
: 外道學無想定，死後也可以往生無想天，五百大劫都感受不到苦
: 佛陀怎麼不說他們也有涅槃呢？
: 因為外道無想定只能暫時解決問題
: 無想天定力一退，還是要下來凡間投胎
: 一樣要經歷生老病死愛別離怨憎會求不得....這些苦
: 所以末學以為聲聞法中的涅槃
: 相對於外道和凡夫而言最殊勝的地方
: 就是可以永遠解決輪迴，因此解決所有煩惱
: 就是您所說自殺式涅槃
: 不然只解決一世的問題，外道也可以做到
: 而既然佛法聲聞法中的涅槃，最大的賣點是可以透過解決輪迴來解決煩惱
: 那這種涅槃狀態到底如何，當然值得探討
: 不然你怎麼知道這種涅槃到底「快樂」「滅苦」在哪裡
: 不探討內涵，你怎麼知道涅槃不是比下地獄更苦？

都已經說了  自殺式涅槃是一些大乘經典強加賦予的意義
原始佛教根本沒有自殺式涅槃
涅槃的定義和解說的譬喻也非常清楚  我也已經說了  哪裡叫不討論呢
難到一定要一個真常永存之物才叫做有內涵嗎

: 4. 究竟滅苦的涅槃是自殺式涅槃？
: 末學以為這和「如來死後無」這個觀念是互相連動的
: 因為眾生就是喜歡活，好死不如賴活
: 如果究竟的涅槃裡面甚麼都沒有，是空無所有
: 那聽起來確實類似俗人自殺一了百了
: 這種涅槃會讓人不想入
: 所以末學以為這種概念會妨礙對涅槃的實證
: 但如果承認真常法身的概念就不會有這個問題
: 死後的涅槃就是：五蘊是苦，把它永遠滅了，不是空無，也不是三界有
: 就不會落入自殺式涅槃的問題
: 可以增進對涅槃的實證

這不就是大乘經典的觀念嗎
大乘經典裡以利誘之的譬喻我並非沒看過
不管是走山頭的還是燒房子  又或包糖衣的譬喻我都看過
但那又代表什麼呢
最後只是說明有人把原始佛教的涅槃誤以為是自殺式的涅槃  然後再說這種涅槃有問題
這不是很無厘頭嗎？

我也很歡迎大家一起來批判原始佛教的教義阿
但不要捏稻草人來打嘛

: 5. 死後的的涅槃能不能討論？
: 阿羅漢死後到底是甚麼，是可以知道的
: 此比丘當名為慧解脫，如是解脫比丘如來終亦知，如來不終亦知，如來終不終亦知，如來
: 非終非不終亦知
: 佛陀說如來死後的問題是無記，那是限定對象的
: 說了沒幫助，佛陀才不說
: 但是反過來說，如果說了有幫助，那聖人就會說，不是不能說
: 焰摩伽比丘的故事，就是問如來死後無
: 而舍利弗尊者並不是說：阿，這無記，想了沒幫助，別想
: 而是正面解釋了如來死後不是無
: 幫焰摩伽證悟

1.當然沒有死後的涅槃可以討論
  你引用的經文有說如來死後存在或者不存在嗎？
  或者有任何雜阿含經的經文有明顯提及嗎
  知道如來終與不終  與知道如來死後有無完全是不相干的吧
  我知道我會不會死  跟我知道我死後存不存在怎麼會有干係呢

2.所以你認為佛陀會對某一些人說如來死後是無記的問題  然後對某些人說如來常存
  然後呢？  讓這些弟子因此互相諍論吵架嗎  那這樣的佛陀還能稱得上是實語者嗎？

3.舍利佛想要告訴焰摩伽的是阿羅漢涅槃的意義  涅槃是苦的止息並無關於全然的死亡

: 6. 做個結論，為什麼大乘法法身的概念對聲聞法也重要
: 那是因為若不承認大承法法身的概念
: 聲聞法就會被錯誤理解成斷滅見
: 首先，你必定無法斷除我見：
: 因為五蘊雖然無常，不斷變化
: 但如果這就是你的全部
: 你如何否定五蘊就是我呢？
: 唯物論者也知道五蘊無常，裡面沒有固定的實體
: 可是你揍他一拳，他還是會覺得你在打「我」。
: 不立真常法身，就必然落入執五蘊為我，還會覺得這很自然
: 另外就是妨礙究竟無餘涅槃的實證，這上面說過了
: 當然，不立真常法身，也不是無法修行
: 還是可以斷五蓋，得禪定
: 但光靠這樣是無法達到究竟捨離輪迴的涅槃的
: 因為對於「五蘊是我自己」的邪見，不可能斷除
: 也不能斷除對五蘊本身的執著
: 只能斷除對五蓋的執著，而那只是生死煩惱的一小部分，不是全部

1.你的意思難道是說阿羅漢是先瞭解大乘法法身的概念  然後才能正確理解聲聞法?
  這就好像說中國人要先讀日本的歷史課本才會正確瞭解中國歷史一樣

  雜阿含裡面說了好幾次五蘊非我的緣由了  五蘊非我並不是因為我蘊之外有個真我
  而是因為五蘊無常  執著五蘊有我會導致苦
  你引用的經文不是就有寫了嗎？

2.唯物論有輪迴觀念嗎  唯物論有八正道嗎  根本不是同一貨吧
  然後你的意思難道是你知道真常法身  所以我揍你一拳  你就不會認為我在打你是嗎?
  瞭解一件事跟實踐它本來就不同的啊

3.你要把火熄滅  要先把火的真常法身找出來才能滅火嗎  不然就滅不乾淨嗎？
  不用嘛  因為火的生成是因為可燃物  助燃物  還有溫度這麼簡單啊

  同樣的  煩惱產生的因緣哪裡有涉及真常法身呢
  還要立一個真常法身才能破五蘊我執?   四念住跟七覺支就只有觀無常  不能破我執嗎?

  你覺得一個人要用多少時間去觀察才能證明一個存在是永恆的呢?
  一萬年？  一億年？  一兆年?   億兆年？

4.我從來就沒聽過什麼叫做斷除對五蓋的執著  你聽過有人教斷除對五蓋執著的禪定?

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最後  很多人看過大乘經典就以為自己瞭解原始佛教
這就好像很多一貫道認為自己瞭解其他宗教一樣
說實話  我認為這樣的宗教行為是非常不可取的
沒有一個人的宗教信仰願意屈就在別人之下
我更相信沒有一個人的宗教信仰願意接受其他宗教的同化而扭曲自己宗教的教義

我出來辯駁不是因為我想告訴大家大乘經典的內容是錯誤的
而是想要避免有人誤以為大乘佛教對於原始佛教的解讀是理所當然的
我想要傳達的不是高低對錯  而是對於不同信仰的尊重
也希望不要再有人把同化解讀為尊重了

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推 watanmila: 善哉
→ Uguar: 大乘經典很多真的是人類文明的驕傲，只是受到婆羅門教影
→ Uguar: 响太深。
→ Uguar: 阿含經也是人類文明重要資產。
→ Uguar: 真是讓人感慨.....
→ Uguar: 大乘經典許多甚深義理放諸世界文明真的是獨一無二。
→ Uguar: 唉~~
→ Uguar: 當然對於普羅大眾最貼切生活的還是阿含經。
推 d8888: 如果一生的滅苦就能叫涅槃，那外道無想定往生無想天
→ d8888: 一樣也是五百大劫感受不到任何苦，為何不叫究竟涅槃？
禪定沒有斷除輪迴  只是避免煩惱的產生
而不是消滅煩惱的輪迴  也就是我執的生命
就像你把一把火拿遠一點  你就感受不到它的溫度  但是火本身並沒有熄滅

→ d8888: 第二段您看經文就可以知道，焰摩伽比丘和舍利弗尊者討論的
→ d8888: 是阿羅漢   「身壞命終」  無所有。既然都明白寫身壞命終
→ d8888: 那當然是討論滅盡五蘊這種徹底的無餘涅槃到底是不是無所有
請問舍利佛否認焰摩伽的說詞  "阿羅漢身壞命終無所有"
這樣有等於舍利佛承認阿羅漢身壞有真常法身嗎  經文有這樣寫嗎？

舍利佛說了這麼多涅槃的正確觀念
然後你得到的結論卻是根據焰摩伽一開始的錯誤觀念來作反向推論？

→ d8888: 所以末學以為，聲聞法中最究竟的涅槃是捨壽後永不輪迴
→ d8888: 這才是最重要的賣點。一世短暫離苦，人身最多幾百年
→ d8888: 最多一百年。更正
→ d8888: 外道往生無想天完全感受不到苦，長達五百大劫都不能稱涅槃
→ d8888: 若佛法的涅槃「只有」一生離苦。不能解決死後的問題
→ d8888: 那就失去聲聞法無餘涅槃的最重要意義了。
→ d8888: 而既然阿羅漢捨壽後的無餘涅槃是最重要的，當然內涵就值得
→ d8888: 探討
不是說了嗎  你對原始佛教涅槃的觀念是錯誤的
還要一直紮稻草人來打嗎？
※ 編輯: TopoT (61.224.229.47), 12/03/2014 00:23:16
推 d8888: 舍利弗尊者先是討論五蘊中沒有真正的如來
→ d8888: 真正的如來當中也沒有五蘊。阿羅漢身壞命終後。世尊見到
→ d8888: 有「法」真實、如、住無所得、無所施設。所以阿羅漢身壞命
→ d8888: 終不是無所有。焰摩伽比丘也把原先的說詞，從阿羅漢身壞命
→ d8888: 「無所有」，改成「五蘊無常、苦，涅槃中滅了五蘊」
→ d8888: 當然不能說那段經文很明顯和菩薩道一樣說真常法身
→ d8888: 但在阿羅漢身壞命終後，承認有個「法」真實、如、無所得
→ d8888: （或「不可得」）來遮止阿羅漢五蘊滅盡後成為斷滅的過失
→ d8888: 脈絡還是明顯的。
請問是哪句話您把它解釋為涅槃中滅五蘊？
如果你認為劣者翻譯有問題
不然我們來請教原始佛教的法師來解釋如何？

→ d8888: 並不只是根據一開始焰摩伽的邪見取相反當成答案而已
→ d8888: 再來回到聲聞的涅槃。外道無想天可以一生中感受不到任何苦
→ d8888: 阿羅漢證涅槃也是當生幾乎沒有苦（其實有還有生病等微苦）
→ d8888: 您也提出了佛法的涅槃就是斷我執，斷輪迴，不受後有
→ d8888: 那末學說佛法的涅槃就是由斷輪迴不受後有，此世五蘊死後
→ d8888: 不受新的五蘊，從而遠離一切苦。這又有何不對呢？
不同的地方在於你所說的輪迴是指五蘊
所以你推論的涅槃就必須捨棄五蘊才能斷輪迴  阿羅漢活著就有痛苦
為了讓這樣的涅槃能有意義  那勢必就必須要有一個五蘊之外的真常存在
否則就只是一個全然死亡的斷滅法

我所謂的輪迴是指對於五蘊的我執
是對於五蘊的我執會引發煩惱  而不是五蘊本身會引發煩惱
如果五蘊本身就有煩惱  那人類生小孩就是最根本的罪惡痛苦的來源
因為只要沒有新的生命產生其實就可以達到你所謂涅槃的目的

→ d8888: 而佛法勝過外道的地方既然在於斷輪迴，不受後有而滅苦
→ d8888: 那麼這種斷輪迴不受後有的究竟解脫到底是不是斷滅空無
→ d8888: 裡面到底是究竟樂還是徹底抹殺，比下地獄還苦當然值得討論
→ d8888: 末學並不否定證涅槃當生死前就必能有解脫受用
→ d8888: 只是主張涅槃真正的大功德：不受後有，是死後才顯現。
就說了  真常法身的涅槃是無人可以親證的
不然在原始佛經典裡  佛陀為什麼要說無記呢
不是他要哄阿羅漢吃藥  是因為無因緣可以記說
※ 編輯: TopoT (36.232.226.110), 12/04/2014 09:41:01
→ ground426: 但有言說