Re: [問題] 大願法師開示 - 關於「梵我一如」

[d8888 (Don)]

※ 引述《TopoT ()》之銘言：
: ※ 引述《d8888 (Don)》之銘言：
: : 我們來一段一段看經文：
: : 問題一：阿羅漢一定要死後才徹底滅苦嗎？
: : -----------------------------------------------------------------------------
: : （四七○）　如是我聞：　一時，佛住王舍城迦蘭陀竹園。　爾時，世尊告諸比丘：「愚
: : 癡無聞凡夫生苦樂受、不苦不樂受，多聞聖弟子亦生苦樂受、不苦不樂受。諸比丘！凡夫
: : 、聖人有何差別？」　諸比丘白佛：「世尊是法根、法眼、法依。善哉！世尊！唯願廣說
: : ，諸比丘聞已，當受奉行。」　
: : 佛告諸比丘：「愚癡無聞凡夫身觸生諸受，苦痛逼迫，乃至奪命，憂愁啼哭，稱怨號呼。
: : 」
: : 佛告諸比丘：「諦聽，善思，當為汝說。諸比丘！愚癡無聞凡夫身觸生諸受，增諸苦痛，
: : 乃至奪命，愁憂稱怨，啼哭號呼，心生狂亂，當於爾時，增長二受，若身受、若心受。「
: : 譬如士夫身被雙毒箭，極生苦痛，愚癡無聞凡夫亦復如是。增長二受，身受、心受，極生
: : 苦痛。所以者何？以彼愚癡無聞凡夫不了知故，於諸五欲生樂受觸，受五欲樂，受五欲樂
: : 故，為貪使所使；苦受觸故，則生瞋恚，生瞋恚故，為恚使所使。於此二受，若集、若滅
: : 、若味、若患、若離不如實知；不如實知故，生不苦不樂受，為癡使所使。
: : 為樂受所繫終不離，苦受所繫終不離，不苦不樂受所繫終不離。云何繫？謂為貪、恚、癡
: : 所繫，為生、老、病、死、憂、悲、惱、苦所繫。
: : 「多聞聖弟子身觸生苦受，大苦逼迫，乃至奪命，不起憂悲稱怨、啼哭號呼、心亂發狂，
: : 當於爾時，唯生一受，所謂身受，不生心受。」
: : 「譬如士夫被一毒箭，不被第二毒箭，當於爾時，唯生一受，所謂身受，不生心受。為樂
: : 受觸，不染欲樂，不染欲樂故，於彼樂受，貪使不使。於苦觸受不生瞋恚，不生瞋恚故，
: : 恚使不使。於彼二使，集、滅、味、患、離如實知，如實知故，不苦不樂受癡使不使，於
: : 彼樂受解脫不繫，苦受、不苦不樂受解脫不繫。
: : 於何不繫？謂貪、恚、癡不繫，生、老、病、死、憂、悲、惱、苦不繫。」　
: : ------------------------------------------------------------------------------
: : 受有三種：樂受苦受不苦不樂受。這段經文說的「二受」「身受」「心受」是指苦受，後半
: : 段經文用「毒箭」來譬喻這些受，可證明這些受是不快樂的苦受。
: : 經文大意是：凡夫遇到痛苦，或是命要沒了，就會呼天搶地慘叫哀嚎。除了身體上的苦受
: : 以外，還有心靈上的苦受。
: : 聖者遇到痛苦，或是命要沒了，不會呼天搶地慘叫哀嚎，只有身體上的苦受，但是內心雲
: : 淡風清智慧充滿，不引心靈上的苦受。
: : 所以根據經文可以得證：活著就是有苦。就算你是阿羅漢，被風吹日曬雨林化不到緣，身
: : 體還是會有苦受。只是與凡夫相比，凡夫同時受到身心兩種苦逼迫，如同一次中了兩隻毒
: : 箭。聖人還是有身體上的苦受，只是身的苦受不引發心的苦受。如同身上只有一隻箭，比
: : 凡夫少但不是沒有，這隻箭必須到捨壽入滅才會完全拔除。
: : 佛說八苦：生，老，病，死，愛別離，怨憎會，求不得，五陰熾盛。從來沒經典說得了阿
: : 羅漢就可以變成不老不病。所以若以為得了阿羅漢，不用捨壽入滅，就已經離開一切苦，
: : 那代表對苦聖諦不如實知，四聖諦的理解不完整。
: 其實這篇翻譯很簡單  所謂的多聞聖弟子並不是指阿羅漢
: 而是指有正見依循八正道的佛陀弟子
: 從你貼出來的經文最後一段譬喻就可以清楚印証
: 前面先說多聞聖弟子有身受之苦  後面又馬上說多聞聖弟子苦不繫(意即於苦解脫)
: 如果兩個多聞聖弟子都是指阿羅漢  那經文前後就自相矛盾了
: 但是很明顯的  如果我們不要把多聞聖弟子解釋為阿羅漢
: 這段經文的用意就很明顯了

1. 阿羅漢不但是多聞聖弟子，還是其中的佼佼者

不然請 T大德您說說看，全部阿含經中有哪個關於描述多聞聖弟子修行的經文
是阿羅漢做不到的

阿羅漢不是多聞聖弟子，難道是愚痴無聞凡夫嗎？？

2. 「身受苦」和「苦不繫」根本不會自相矛盾

譬如我揍你一拳，這叫做你「身受苦」
但你智慧很好，於這一拳之疼痛，還有身體受傷這件事全無執著
那麼你的心中就只會疼痛的感覺
不會有後續的害怕，恐懼，憤怒的反應

這就同時成立了「身受苦」和「苦不繫」

所以你所謂
「如果『身受苦』和『苦不繫』的多聞聖弟子都是同一人，就會自相矛盾」
根本不成立


: 前面在說明有佛法正見的人跟凡夫的差別
: 後面則在敘述如何造成差別的緣起法
: 其次  佛說八苦指的對象是凡夫不是阿羅漢
: 如果你不相信任何法師的解釋  你也可以看緣起法
: 你引用的經文就已經說了  凡夫會煩惱痛苦是因為他們對於自己身體感受的貪愛
: 當一個人不再貪染對於身體的樂受  就不會對身體的樂受產生苦惱和怨恨
: 像這樣  聖弟子對於苦受  樂受和不苦不樂受如實知  苦與苦患發生的原因如實知
: 最後就可以遠離煩惱  緣起法從來沒有說五蘊造成煩惱
  ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

根據末學所舉證經文，多聞聖弟子是遠離心靈上的苦
有哪段經文說多聞聖弟子連身體上的苦也完全沒有了

「多聞聖弟子身觸生苦受，大苦逼迫，乃至奪命，不起憂悲稱怨、啼哭號呼、心亂發狂，
當於爾時，唯生一受，所謂身受，不生心受。」

 T大德您所謂的「聖弟子」，經文是說「身觸生苦受，大苦逼迫」

聖弟子並不是沒有身體的苦受

而是說聖弟子不會因為身體上的苦受，進一步引發心靈上的苦受

你把聖弟子丟進火裡面燒，聖弟子還是會痛
只是聖弟子不會起煩惱：心不會痛，但身體還是會痛。

沒有煩惱，不代表沒有苦





: 如何說阿羅漢必須捨壽才能熄滅煩惱呢
: : 問題二：焰摩伽比丘到底有沒有討論阿羅漢死後的事情？
: : ---------------------------------------------------------------------------
: : 如是我聞：一時，佛住舍衛國祇樹給孤獨園。爾時、有比丘名焰摩迦，起惡邪見，作如是
: : 言：「如我解佛所說法，漏盡阿羅漢身壞命終，更無所有」
: : ...
: : 復問焰摩迦：「若復問比丘，如先惡邪見所說，今何所知見，一切悉得遠離？汝當云何答
: : 」！焰摩迦答言：「尊者舍利弗！若有來問者，我當如是答：漏盡阿羅漢色無常，無常者
: : 是苦，苦者寂靜、清涼、永沒。受、想、行、識，亦復如是。有來問者，作如是答」
: : ----------------------------------------------------------------------------
: : 如經典所說，焰摩迦比丘問的是阿羅漢「身壞命終」的事情，顯然是問阿羅漢死後如何
: : 後來舍利弗尊者問：你原來的邪見，知道錯了，你自己該怎麼回答問題？
: : 焰摩迦比丘比丘說：「漏盡阿羅漢色無常，無常者是苦，苦者寂靜、清涼、永沒。受、想
: : 、行、識，亦復如是」
: : 焰摩迦比丘的回答，根據經文，是在回答自己原先製造出的邪見：也就是阿羅漢死後無。
: : 而他後來改成正見的回答，是阿羅漢的五蘊是無常，無常是苦，這些苦的東西在（阿羅漢
: : 死後）永沒
: : 「永沒」這兩個字解釋成永遠沒有了，消失了。應該並不困難。
: 永沒的對象是指苦  這應該也不困難吧
: 如果永沒的對象是色  那按照你的翻譯就變成是阿羅漢的身體無常  死後就消失不存在了
: 這樣第一個是文不對題  第二個是於事實不符

來看經文吧：

漏盡阿羅漢色無常，無常者是苦，苦者寂靜、清涼、永沒。受、想、行、識，亦復如是。

 T大德您說：喔，我認為經文只說要滅苦，沒說要滅五蘊

但是經文明明白白說，「色無常，無常者是苦」

色蘊這東西就是無常，無常就必定是苦。

所以色蘊 - 無常 - 苦三位一體，不可分割

你不可能把「苦」從色蘊中單獨抽離出來然後滅掉
然後留下「色蘊 ver 2.0：無苦版」
那是不可能的，如果能做到只滅苦，色蘊不滅，那經文就要改寫了

再來，經文後半段「受、想、行、識，亦復如是」就是在說，前面那一段文字
都是在討論色蘊啊



: : 這段經文也可以增補第一個問題：阿羅漢到底有沒有苦？這段經文回答：只要無常就有苦
: : ，無常就是苦。所以認為阿羅漢得果以後，死亡之前，所有苦就會自動消失。那是不符合
: : 經文，也不符合現實的。
: 經典裡面已經無數次說明為什麼佛陀說無常是苦了
: 無常是苦不是代表無常本身是苦  沙子是無常  流水是無常  你會說沙子流水是苦嗎
: 如果照你所說  那阿羅漢死後的身體還是一樣是無常  那阿羅漢怎麼能離苦？
: 應該是更痛苦吧

如果您有聽過「苦苦、行苦、壞苦」這三個名詞
您應該就會知道無常本身就必定伴隨苦

無常和苦這兩個概念無法分割，有前者就必定有後者

沙子、流水當然是苦啊，不然是常樂我淨嗎？

隨便舉例，以流水來說

因為流水無常變化，才會有旱災、水患
旱災、水患是不是苦呢？

更進一步說，您的身體沒有來自於水和大地的成分嗎？
若人的身體一切成分都不無常變異
又怎麼會有生病老死等苦？

沙子，流水怎麼會沒有苦呢？




: 如果是這樣的情況佛陀不會稱為無記
: 如果我跟你說我不討論政治  然後等一下轉頭又跟人談論政治
: 你會覺得我是一個實語者嗎？
: 誠心希望不要再自己幫原始經典加故事了

要看情況啊

譬如有人可以說「我不談論政治」
但轉頭會去，他的小孩長大開始要接觸國家政治了
也許該人就會關起門跟小孩分析政治原理
但沒有人會說那個人說妄語，違反不談論政治的承諾

一切都是看根器和機緣

: 要滅的是火  而不是火種
: 你不可能消滅全宇宙的生命  只能消滅其中的煩惱

照這樣說，聖人身壞命終以後還要繼續受輪迴囉？





最後，回到經文

尊者舍利弗！若有來問者，我當如是答：漏盡阿羅漢色無常，無常者是苦，苦
者寂靜、清涼、永沒。受、想、行、識，亦復如是。有來問者，作如是答


經文說五蘊無常，而無常就是苦，所以阿羅漢的解脫必須讓象徵「苦」的五蘊「寂靜、清
涼、永沒」

如果 T大德您認為有個「雖然無常，但不是苦」的東西
「阿羅漢有個無常，但不是苦，的五蘊」
認為聖人可以保留五蘊，不保留苦
不用捨棄五蘊就可以完整的滅苦
這些見解肯定不符合原始佛教
除非阿含「無常者是苦，苦者寂靜、清涼、永沒」寫錯
或是阿含經跟原始佛教無關。

而末學以為會有這種見解：苦的五蘊身當下就可以完整實現徹底離苦的涅槃
就是因為沒有真常如來藏的概念
所以對於捨離五蘊，究竟滅苦的涅槃感到排斥，不願意接受
這會導致未來無量世都不離開五蘊
也因此永遠在「苦」裡面

所以末學才主張真常不壞如來藏的概念很重要
不然對於滅盡五蘊這件事不可能毫無顧慮的。

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 220.142.94.253
※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/Buddha/M.1417869052.A.24E.html
※ 編輯: d8888 (220.142.94.253), 12/06/2014 20:41:36
→ Uguar: 看來來自大般涅槃經【麻籽炸成油】的概念可以解釋阿羅漢死
→ Uguar: 麻籽榨成油，麻油本來不是存在於麻籽裡面或外面，是經過提
→ Uguar: 煉才成為麻油，麻油並不是本有完好的存在麻籽的內或外
→ Uguar: 麻籽榨成油，麻籽消失以後不是完全沒有。麻油也不是本來就
→ Uguar: 存在。呵呵，所以我說大乘經典的智慧有多可貴！！！！
→ Uguar: 許多哲學上的問題要到大乘經典才有解法。
→ Uguar: 鮮乳製成奶酪，奶酪本來並不存在鮮乳的內或外，等鮮乳製成
→ Uguar: 奶酪，鮮乳滅了，但不無所有.....
→ Uguar: 奶酪也不是本來就存在，奶酪並不是生出鮮奶的本體。
→ Uguar: 所以大般涅槃經完美解答了阿含經未觸及的哲思
→ Uguar: 所以阿羅漢既不是死後無所有，也不是死後歸於一個主體
推 BRIANERIC2: 阿羅漢根本就沒有生死的問題 肉體死了但虛空不增不減
→ BRIANERIC2: 空性沒有生滅 當一個行者進入這種境界時 就叫阿羅漢
→ BRIANERIC2: 阿羅漢甚至也不是一個人或是一個次元 所以我看到一堆
→ BRIANERIC2: 人在討論阿羅漢 可以變出九九八十一種說法 感到無奈
→ caselook: 空性不是虛空.你顯然用字面在解釋空性.
→ BRIANERIC2: 空性不是虛空 但虛空也是空性 因為很難形容 所以只能
→ BRIANERIC2: 用虛空和空性來強名 佛陀也一樣用這些字詞 但是並非告
→ BRIANERIC2: 訴你這些字詞就是空性 當你生了一個「你顯然用字詞在
→ BRIANERIC2: 解釋空性」的想法時。就可以看出你的境界 還是脫離不
→ BRIANERIC2: 了對境界的取捨 空性就是空性 空性甚至也沒有空性
→ BRIANERIC2: 所以空性也並非你引用了一大堆佛經來形容的 佛陀從沒
→ BRIANERIC2: 說過一法 此即空性第一義 所以引用一堆佛經 根本垃圾
→ caselook: 打著佛說反佛說,就是胡說.學佛至少得對得起自己吧?