推 feelthat: 無我的意義，就是五蘊裡面沒有我，五蘊不是我 推這句 12/09 03:59
推 log56: 另外，TopoT的文章中「佛陀不是神 佛陀也有不知道的東西」 12/09 14:35
→ log56: 這一句，也是將佛陀小覷了，應該重新檢視一遍佛「正遍知」 12/09 14:36
→ log56: 與「十力」的功德 12/09 14:37
推 pizzafan: 我記得有一句是:佛性非常非無常 12/11 09:21
※ 引述《TopoT ()》之銘言：
: 標題: Re: [問題] 大願法師開示 - 關於「梵我一如」
: 時間: Sun Dec 7 20:50:55 2014
:
: 我們先來看看雜阿含的一段經文
: ==============================================================================
: 阿支羅迦葉白佛言：
: 「云何，瞿曇！苦自作耶？」
: 佛告迦葉：「苦自作者，此是無記。」
: 迦葉復問：「云何，瞿曇！苦他作耶？」
: 佛告迦葉：「苦他作者，此亦無記。」
: 迦葉復問：「苦自、他作耶？」
: 佛告迦葉：「苦自、他作，此亦無記。」
: 迦葉復問：
: 「云何，瞿曇！苦非自、非他，無因作耶？」
: 佛告迦葉：
: 「苦非自、非他[、無因作者]，此亦無記。」
: 迦葉復問：
: 「云何{無因作者}？瞿曇！所問苦自作耶，答言無記？
: 他作耶，自他作耶，非自非他無因作耶，答言無記？今無此苦耶？」
: 佛告迦葉：「非無此苦，然有此苦。」
: 迦葉白佛言：
: 「善哉！瞿曇說有此苦，為我說法，令我知苦、見苦。」
: 佛告迦葉：
: 「若受即自受者，我應說苦自作；若他受，他即受者，是則他作；
: 若受自受、他受復與苦者，如是者自、他作，我亦不說；
: 若不因自、他，無因而生苦者，我亦不說，離此諸邊，說其中道，
: 如來說法：此有故，彼有；此起故，彼起；
: 謂：緣無明，行；
: ……乃至純大苦聚集；無明滅，則行滅；……乃至純大苦聚滅。」
: 佛說此經已，阿支羅迦葉遠塵、離垢得法眼淨。
: ==============================================================================
先解釋一下T 大德引的這一段經文，這段經文是說：苦不是自作自受，也不是他做自受。
因為若說苦是自作自受，那就是說過去世造業的五蘊，裡面有個我，流轉到今生來受報，
外道的靈魂思想屬於此類，這是常見。但若說苦是他作，那就是說那就是說過去世造業的
五蘊，跟今世受報的五蘊是異，那就是命異身異的邪見。所以佛說無記，是因為說自作他
作，都會讓聽的人增長無明。對解脫沒有幫助，才說為無記。
然後用這段經文回答 T大德的問題：若不承認輪迴生死中有個如來藏體，那輪迴會變成甚
麼德行？輪迴就變成類似唯物的思想：譬如我今日死了，軀幹回到土壤裡面，被細菌分解
、植物吸收、然後成長出新的動物。有可能對象不只一個，末學比較胖也許軀幹被分解可
以養活兩隻牛。這也符合大德「一把一直添加柴薪的火 火從這塊柴薪延燒到下一塊柴薪
」的說法不是嗎？但這種輪迴是佛教的輪迴嗎？如果是又何必修行，反正末學的五蘊生命
，五十年後變成兩隻牛，那兩隻牛受甚麼苦，末學又感受不到。對吧。這種見解就是標標
準準「命異身異」的邪見，這種惡見的根本就是不承認如來藏。
現在末學來一段段回答大德的問題：
: 這段經文應該蠻容易讀的 大意是這樣
: 迦葉問佛陀
: 苦是我們自己造成的 別人造成的 或是我和別人一起造成的 又或者是無因自生的呢
:
: 佛陀告訴迦葉
: 如果我說苦是真的有一個自我在承受痛苦的話 那我會說苦是我們自己造作的
: 如果我說苦是真的有一個其它的生命在承受痛苦的話 那我會說苦是其他生命所造作的
: 如果我說苦是真的有我和其他生命一起承受痛苦的話 那我會說苦是我和他人一起造作的
: 如果說苦既不是我們自己造作 也不是他人造作 而是無因自生的
: 那這些都不是我所教導的
:
: 一個洞悉真相的聖者會這麼說
: 苦的輪迴是因為相對應的因緣聚足而孳生 苦的感受是因為現行逆境到來而顯現
: 接著佛陀解釋苦的輪迴其因緣是什麼 就是大家熟知的緣起法
:
: =============================================================================
: 再來回歸主題
: 你的問題對於佛陀來說本身就存在錯誤的前提
: 1.你直覺認為苦應該是屬於某個人的 所以那個人應該負責
: 2.你把佛陀的無我的意義誤解為人死後會變成一個不是原本的我的生命
末學只說苦有兩種，身心兩種苦。凡夫有其二，聖人活著時有身苦無心苦。這兩種苦聖人
一旦捨棄五蘊就是完全消滅。請問哪一字哪一句提到「你直覺認為苦應該是屬於某個人的
所以那個人應該負責」，麻煩 T大德您跟末學說一下，末學從不記得有這樣說過。
: 由這兩點你就會推導出
: 當我死後 苦就不是由我承受 那何必要解決的疑惑
:
: 第一點請參考上述的經文
: 接著我們來看看佛陀為什麼要說無我
: 其實無我的觀念是由諸行無常的觀念進一步演化過來的
: 並不是從某個宏觀角度來看的特別景象
: 而是用來形容一個人不能依自己的意願來掌握自己生命的現象
: 簡單來說就是五蘊無常不斷變化 所以五蘊不是我們所能擁有操控的
: 既然如此 如果一個人把無常不能掌握的東西視為是我或我所有
: 因此而對它產生貪愛和執著的話 那麼當無常變異的情況不是我們所樂見的時候
: 煩惱就會因此產生
無我的意義，就是五蘊裡面沒有我，五蘊不是我。
「五蘊無常不斷變化 所以五蘊不是我們所能擁有操控的」唯物論者也知道五蘊無常，生
命無常，請問他們斷我執了沒？如果知道「五蘊無常不斷變化 所以五蘊不是我們所能擁
有操控的」就可以斷我執。那唯物論者應該不需要修三十七道品也可以斷我執。
「五蘊無我」不是「五蘊無常不斷變化 所以五蘊不是我們所能擁有操控的」，而是「五
蘊沒有我，五蘊不是我，五蘊非我」。您的理解是「五蘊非我所」而不是「五蘊無我」。
而您會對「五蘊無我」理解錯誤，誤以為是「五蘊無常不斷變化 所以五蘊不是我們所能
擁有操控的」，是因為您不承認常住如來藏，所以您不可能有「五蘊不是我」的知見，更
別說是實際的見地和受用或是斷我執了。所以您斷來斷去只能斷我所執（財色名食睡，色
聲香味觸，五蓋煩惱...）而已。
:
: 總結上述兩點
: 如果有一把火會燒到我們 我們其實並不需要去問誰是下一個會被燒到的
: 我們只需要遠離它或者是熄滅它
: 煩惱的輪迴是當下的 而不是未來才會發生的
: 輪迴的熄滅也是此生就有可能完成的 但是就算沒有完全熄滅
: 我們依然可以在此生獲得相對應的利益
唉，末學也從沒說過證解脫今生不能看到利益
末學只有說聖人如果活著利益就不究竟
要捨壽滅五蘊才能得到究竟利益而已。
:
:
: 說這段話的用意其實主要是想說明
: 佛陀不是神 佛陀也有不知道的東西
: 其實你如果一定要問輪迴有沒有主體 佛陀也只能說他沒看到 不主張 不討論 無記
: 他也不能說一定沒有啊 因為看不到的東西要怎麼證明它不存在呢
這末學反覆明說過了，所謂真常不壞的實我是可以證的，也有證悟公案流傳下來。只有大
德您信不信的問題而已。佛陀對有沒有真我的回答是很直接的：Yes，absolutely，特別是
菩薩道講的更露骨。在聲聞道中，那個真我就是無餘涅槃唯一獨存的「法」，在菩薩道中
就是如來藏，禪宗的自性、真如、佛性、第一義 etc.
大德您的情況類似唯物論者不相信有鬼，有天眼的人跟他說有看到有看到，唯物論者也打
死以為那只是鄉野傳說，不相信有人能見。
:
: 輪迴就像一把一直添加柴薪的火 火從這塊柴薪延燒到下一塊柴薪
: 火不是因為有一個主體才能延燒 輪迴也是如此
: 只要因緣俱足 輪迴就不會消滅
: 所以輪迴只要沒有熄滅就會一直存在 並不是人死亡的時候才有所謂的輪迴現象
: 現在的你不會是童年的你 下一刻的你也不會是現在的你
: 那麼請問 你會因為認為明天的你不同於現在的你就不好好過生活
: 或是選擇為了當下和未來不同的你好好過生活呢
我的答案：因為今年我，明年我，都是同一如來藏心所出生，今年我和明年我非一非異。
所以今年我的感覺可以延續到明年我去。所以今年我會為明年我好好努力。因為明年的苦
樂，今年我的心靈、感受會延續過去親自品嘗，所以有奮鬥的價值。
但反過來說不承認如來藏：那麼今年我、明年我的關係就類似人死歸塵土，塵土出生新生
命這種截然不同生命體的概念。就像人死後屍體被動物吃掉產生小動物一樣，新動物感受
的苦樂，原來那個死人應該感受不到。若無如來藏成立相續關係，明年我的苦樂，今年我
應該也感受不到。今年我的心靈感受，於今年完全中止，變成類似草木毫無感覺，明年我
則是複製人，拷貝了我的記憶但感受於今年我無關。這種情形下今年我一點都不想要奮鬥
。
您看出不成立如來藏的問題了嗎？
補個您之前有提到的，末學以為一個很重要的誤區
---
既然你有興趣 我直接略說大意即可
在緣起法裡有清楚說明苦的產生是以無明為因 貪愛為緣而形成輪迴
如果一個人對於五蘊六入處沒有執著貪愛 那麼苦就不可能生成
以此論證 五蘊無常並不等於苦 苦的熄滅也不是以消滅五蘊來作為手段
而是斷貪愛破無明
---
所以您的癥結點，在於認為有無明才有苦，沒有無明就沒有苦。所以阿羅漢沒有無明應該
苦都滅了，怎麼會有苦呢？
末學問：請問佛法中，有說現在種下因，就可以「馬上」收到果嗎？
請問阿羅漢之能跟佛學法成羅漢，是不是因為他投胎成人，剛好跟佛生在一起？
倘若阿羅漢此世能投胎成人，是不是代表他過去世修行不完全的時候，有相應於人的無明
所以才投胎成人？（若過去世就斷光煩惱，過去世就是阿羅漢不用投胎再來吧？）
倘若阿羅漢過去有無明，所以投胎成人。但斷惑以後因為有人類的身體，仍然有身苦，可
不可以說：阿羅漢證果以後還要受身苦，是因為他過去世無明的結果。
阿羅漢證果以後還是要為過去世的惡業受到惡報，比如過去世吝嗇，今世要不到飯餓死。
那阿羅漢證果以後，要感受過去世還沒證果時的無明產生的苦，也就是身苦，應該能成立吧
？
所以阿羅漢斷惑以後還有身苦，完完全全不違反「有無明所以有苦，滅無明就滅苦」這件
事。只是無論是無明還是滅無明的效果都不是馬上而已。
「有無明所以有苦，滅無明就滅苦」這是佛說沒錯，但「有無明『馬上』產生苦，滅無明
『馬上』滅苦」，播種可以馬上收穫，那就是您個人創見了。
最後總結一下：
1. 不成立如來藏我，則輪迴變成身異命異。違背您自己引用的經文
2. 不成立如來藏我，則於無我理解錯誤。不能得解脫，如上文末學所述。
然後末學幾個之前無法釐清的問題
1. 末學眼見經文說聖弟子都還有身苦，您堅持說沒有，是為什麼呢？
2. 若聖弟子還有身苦，那滅苦是不是得徹底滅除五蘊，才能沒有苦？
3. 若不用滅五蘊就能滅苦，那經文為什麼說五蘊無常，而無常就是苦？
而不承認如來藏，就會導致涅槃見一開始就錯。真正的正牌涅槃被理解成自殺涅槃，聖人
活著時，功德沒有完全顯現，不究竟的有餘涅槃被誤以為就是完全的涅槃。
要修聲聞道，還是不能遠離如來藏見。
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