Re: [討論] 隨佛法師的錯誤傳承

[hvariables (Speculative Man)]

※ 引述《CassSunstein (Am)》之銘言：
: ※ 引述《hvariables (Speculator)》之銘言：
: : 雜阿含經（八四三）　
: : 佛告舍利弗：
: : 「如汝所說，流者，謂八聖道。
: : 入流分者有四種，謂親近善男子、聽正法、內正思惟、
:           ~~~~~~
: 依照我淺薄的文言文造詣，我閱讀上述句子的理解是，「有四種」意謂「有（這）四種
: （都可以--固然，越完備越好、越容易達到成就；但非謂缺一即萬萬不可）」的入流分。
: 所以，我對這段經文的理解，就跟h大會分成不同的方向了。我不以這段經文做為
: 判斷隨佛法師如不如法的「形式層面標準」。

http://agama.buddhason.org/SA/SA0843.htm

入流支的註釋

「須陀洹分；須陀洹道分；入流分；須陀洹支」，南傳作「入流支」(sotapattiyangam，
另譯為「預流支」)，菩提比丘長老英譯為「為求入流的要素；為獲得入流的要素」(a
factor for stream-entry; factors for attaining stream-entry，用於「善人的結交
……」這組, SN.55.5)，或「入流者的要素；入流的要素」(the factors of a
stream-enterer; factors of stream-entry，用於「於佛不壞淨……」這組, SN.55.16)
，並解說這兩種「入流支」是不同的(distinct)，但其巴利語都同，不過在《長部33經》
中，後者的巴利語作「入流者的支」 (sotapannassa angani)。按：這樣的說法正好與
《雜阿含843經》所說相同。

另外，隨佛法師自認為自己是依經修行別人沒依經修行，
但實際上隨佛法師自以為正法已經消失兩千多年他只能靠自己考古無師自悟，
沒依佛經的指示親近善男子、聽正法，
所以由雜阿含經（八四三）就可以知道隨佛法師是在胡說八道他沒有依經修行。

: 靠無師自悟倒也不是不可能。重點在檢證。

雜阿含經（六八四）

佛告比丘：「諦聽，
善思，當為汝說。如來、應、等正覺者，
先未聞法，能自覺知，現法自知，得三菩提，
於未來世能說正法，覺諸聲聞，所謂四念處、
四正斷、四如意足、五根、五力、七覺分、八聖道分，
是名如來、應、等正覺。所未得法能得，
未制梵行能制，能善知道、善說道，為眾將導，
然後聲聞成就隨法隨道，樂奉大師教誡、
教授，善於正法，是名如來應等正覺、
阿羅漢慧解脫種種別異。」　

無師自悟當然是有可能不過那是佛和辟支佛，
聲聞弟子是經由親近善男子、聽正法而覺悟，
你去查一下在巴利文裡面聲聞弟子是什麼意思定義是什麼就不會有這個問題了。

: 這種情況，有做文史哲學術研究的網友都不陌生。原本某領域的某觀點是通行的學說。
: 通行的主流學說，固然大多情況就是不錯的。但某個領域在某些時候，對於某個幾百年
: 前的思想家的學說，由於其可信為手稿的遺著的被考古發現，而不知何故，學界當今大老
: 們對該遺著絕口不談，而由後起之秀加以鑽研而得出與既有通行學說不同的新觀點。
: 或是說，對既有諸多文本中的道理體系提出新的解釋。
: 這不是在概念上絕不可能發生的事實。
: 當然，成語說「標新立異」。會不會後起之秀提出新學說只是「標新立異」呢？
: 當然有可能。那怎麼解決？也不是一口咬定對方不正確。
: 學術界就是請後起之秀提出其見解，由眾人依照各式可供檢證的角度（因明學、考古學..
: ）去審視之。就事論事、就理論理。從「實質層面」依照方法論來看當事人的觀點正確與
: 否。
: 因此倒是可以請不苟同隨佛法師觀點的網友們，從隨佛法師所講的法理實質面來回應批判
: 其解釋的法理何以不對。
: ===

四預流支就是法理實質面的必要條件，
如果你只會看經典卻不依照佛經中佛的教導親近善男子、聽正法，
這樣子你是沒辦法了解佛法的。

: 話說回來，我也大略看過了中華原始佛教會網頁中刊載的隨佛法師的觀點。想請教版上比
: 較瞭解中道僧團的網友們。我的疑問如下：
: 依照中道僧團訴諸的相應修多羅的部分，雜阿含75經中說「通達無上『菩提』」，所以
: 隨佛法師說兼容通常南傳多數法門的公約數（被稱為解脫道）與少數法門（南傳菩薩道）
: 為「菩提道」。
: 我也查過網路上南傳菩薩道的文章。南傳菩薩道可以找到「論」的出處依據；

http://www.budaedu.org/story/dp181.php

南傳佛教的論藏是南傳阿毗達摩，
由佛教舍利弗再由舍利弗教其他弟子，
南傳菩薩道的理論不是來自南傳佛教的論藏。

: 但南傳菩薩道體系內容來自南傳「經」典的出處依據呢？我一時沒看到該文章有寫。
: 不知有網友方便解答嗎？

http://dhamma.sutta.org/books/mxd-ncfjdpsdsx.html

--

中阿含因品念處經第二(第二小土城誦)

若有未來諸如來．無所著．等正覺，悉斷五蓋、心穢、慧羸，
立心正住於四念處，修七覺支，
得覺無上正盡之覺。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.250.37.208
※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/Buddha/M.1418819519.A.62E.html
→ CassSunstein: 謝謝H大的網頁 後來我也查到南傳菩薩道的經典清單了
推 CassSunstein: H大多次po文分析四個流支各自的"內涵" 這我都無異議
→ CassSunstein: 我那篇文是指若從文字理解上 四流支..整句讀完 佛陀
→ CassSunstein: 是說四個方式"缺一個都不行"嗎?還是是提供4種都可能
→ CassSunstein: 邁向覺悟的作法(做多做少頂多是覺悟"快或慢"的問題)
→ CassSunstein: ?這我從經文的文意上實在無法肯定應採哪種解釋..
→ CassSunstein: 當然 我對隨佛法師的解經是否必然正確 也持審慎觀察
→ CassSunstein: 比如說隨佛自稱得經由考古而更接近經文原貌->那麼我
推 cool810: 四預流支的內涵，並非各項單獨平行地別別無關，而是一個
→ CassSunstein: 就好奇 隨佛法師是研讀巴利文還是靠讀三手漢文佛經
→ cool810: 次第，<親近善士>是為了<聽聞正法>，<聽聞正法>而後<如
→ CassSunstein: 來"比對"出他的研究答案->三手文獻間 彼此比來比去?
→ CassSunstein: 嗯 感謝coo大的解說~因為先前我不太清楚..
→ cool810: 理作意(如理思惟)>，有了前三者才能<法隨法行(法次法向)>
→ CassSunstein: 版上幾位較傾向隨佛法師的網友 可幫忙問一下法師
→ Katarn: 部分巴利文 菩提比丘英文論著都有 但經文的解釋和採用有差
→ CassSunstein: 是否直接研讀巴利原文佛經才因而釐清漢文翻譯的謬誤
→ Katarn: 別，對於明/無明的解釋看法也不同於論義
→ Katarn: 但另一位同樣作經文考察的洞恆法師 對於境界和次第的看法
→ Katarn: 和隨佛法師並不相同。這也是值得觀察的地方
推 CassSunstein: 我記得先前版上雙方再吵隨佛對於無明的解釋..
兩千多年來在佛教界中除了隨佛法師和他的信徒外，
我還沒看到其他人主張證初果就消除無明。
法是自證自知的，
證初果的人自己知道自己斷除了哪些煩惱還沒斷除哪些煩惱，

假設證初果就消除無明是真的，
你覺得有可能兩千多年來只有隨佛法師知道證初果就消除無明其他人都不知道嗎？


→ Katarn: 除此之外，隨佛法師宣稱有取得菩提比丘英譯經文使用的授權
→ CassSunstein: 當時我看雙方各執一詞 我就在想:直接看巴利文用哪字
→ Katarn: 兩人見過面，也頗有趣。目前就他的考證，採用的是日本某一
→ CassSunstein: 不就一翻兩瞪眼?不然在漢文裡吵N年也沒意義...
→ Katarn: 學派和佛使比丘的看法。
推 cool810: 直接看經文的名詞，對於某一名詞(名相)的內涵，若只依於
→ Katarn: 關於無明的部分，其實隨佛的解釋從經文"直觀"是找得到依據
→ cool810: 自己的解讀，會因為各自的詮釋而有不同，況且這還牽涉到
→ Katarn: 至於他所說的貪愛最後斷，義理內涵卻又是融入現今對無明的
→ cool810: 實修實證的程度，因此應再依於佛典三藏中之相關論典律典
→ Katarn: 解釋。我之前看一位反對隨佛法師的法友在陳述斷無明時，
→ cool810: 去深入認識，否則自己解經是依人(依自己這個人)不依法。
→ Katarn: 內容講的和隨佛講斷貪愛時，說真的差異很小。都是舉斷樹根
→ Katarn: 那篇經文~~
→ cool810: 佛典三藏包含經律論三藏，依論藏、律藏等才能正確讀經。
→ Katarn: 簡單說，佛使比丘、水野弘元、隨佛法師這派的，對於論藏的
→ Katarn: 權威性都持懷疑態度
雜阿含經（一一二五）　

如是我聞：　一時，
佛住舍衛國祇樹給孤獨園。　爾時，世尊告諸比丘：
「有四種須陀洹道分，親近善男子、聽正法、內正思惟、
法次法向。」　佛說此經已，諸比丘聞佛所說，
歡喜奉行。

佛使比丘、水野弘元、隨佛法師這三個人的修行方法
是在哪個善知識那裏聽到的？

只要知道四預流支，很多錯誤的像法都會現出原形。

另外一點佛使比丘、水野弘元、隨佛法師這三個人其實是不同派的，
他們沒辦法交代清楚什麼是四念處的禪修業處什麼不是四念處的禪修業處，
他們沒辦法解釋清楚如何以親身實修實證檢查修行的方法對不對，
他們沒辦法解釋清楚修行四念處從無到證初果的詳細次第為何。

正統上座部的禪修方法不是這樣，
上座部的修四念處方法對什麼是業處什麼不是業處、
修四念處如何自證自知了解自己的修法對不對、
以及修四念處從無到證初果的詳細次第為何都有清楚嚴謹的解釋。

佛使比丘、水野弘元、隨佛法師這三個人的文章就只是紙上談兵、
玩弄文字遊戲缺乏親身的實修實證，
仔細追究他們的文章就可以發現這點。

推 cool810: 若因為個人自己的解釋可能對法義產生偏差的誤解、邪解，
→ cool810: 因此應依於具格傳承的釋義，如古印度那爛陀的班智達們。
※ 編輯: hvariables (111.250.37.208), 12/17/2014 21:55:52