Re: [問題] 佛有沒有說他前世成羅漢?

[d8888 (Don)]

※ 引述《CassSunstein (Am)》之銘言：
: ※ 引述《pizzafan (卡到陰再密我)》之銘言：
: 婆羅門教(例如在其經典奧義書之中)早就宣稱"常 樂 我 淨"--的(婆羅門教的)梵行~~
: 喬達摩悉達多深深不以為然~因此在其一生的說法中 宣說他瞭解到的是諸法無我 諸行無常
: 諸受是苦.....破斥那種 常 樂 我 淨的外道邪見~


這是後人誤會的說法。「常樂我淨」在阿含雖然稀少，但不是沒有。

長阿含經

或有外道梵志作是說言。沙門釋子有不住法。應報彼言。諸賢。莫作是說。沙門釋子有不
住法。所以者何。沙門釋子。其法常住。不可動轉。譬如門閫常住不動。沙門釋子亦復如
是。其法常住。無有移動。

有外道說：佛門只會講無常。佛陀說：不要說佛門只會講無常，佛門的「法」常住、不動
。

當然阿含沒細說這「常住」的「法」是甚麼，但不能說聲聞法中沒有「常住法」的概念，
很少提到，不代表沒有。

阿含中的「我」呢？

雜阿含104經（經文長，部分節錄）

爾時，有比丘名焰摩迦起惡邪見，作如是言：「如我解佛所說法，漏盡阿羅漢身壞命終，
更無所有。」 
...
「云何，焰摩迦！色是如來耶？」　答言：「不也，尊者舍利弗！」
「受、想、行、識是如來耶？」　答言：「不也，尊者舍利弗！」 
...
「如來中有色耶？如來中有受、想、行、識耶？」答言：「不也，尊者舍利弗！」 
...
「如是，焰摩迦！如來見法真實如，住無所得，無所施設，汝云何言：『我解知世尊所說
，漏盡阿羅漢身壞命終無所有。』為時說耶？」 
...
焰摩迦答言：「尊者舍利弗！若有來問者，我當如是答：『漏盡阿羅漢色無常，無常者是
苦，苦者寂靜、清涼、永沒；受、想、行、識亦復如是。』有來問者，作如是答。」
...

請注意，這是末學為了凸出重點剪貼過的經典，但有附上出處。

這是對阿羅漢身壞命終，涅槃是有是無的終極問題，講很白的經文。大意就是：
有個比丘說：「阿羅漢死後就甚麼都沒了」。
阿羅漢告訴他：「五蘊之中沒有常住的如來，常住的如來之中沒有五蘊。阿羅漢滅後，有
個「法」，無所得無所施設（或翻：有個「法」是你找不到的），你怎麼可以說阿羅漢入
滅後甚麼都沒有？」


當然現代「南傳」「修行人」會有不一樣的看法和翻譯。撇開他們的翻譯會讓經文前後不
連貫，照他們那種翻法舍利弗尊者會變成語無倫次這點不講。只要問他們一個問題

焰摩迦比丘證悟前：「漏盡阿羅漢身壞命終，更無所有。」 
焰摩迦比丘證悟後：「漏盡阿羅漢色無常，無常者是苦，苦者寂靜、清涼、永沒；受、想
                    、行、識亦復如是。」 

兩相比較一下，可以輕易的發現焰摩迦他修正的是甚麼、錯在哪裡、為什麼錯吧？

卻有「南傳」修行人說焰摩迦比丘是錯在「漏盡阿羅漢」這幾個字上（他們主張：「漏盡
阿羅漢」是執著實有阿羅漢）。這不是睜眼說瞎話，甚麼是睜眼說瞎話？

所以您要說阿含中沒有常住法、沒有我嗎？


依照末學的理解，阿含中佛陀只有說過：

色裡面沒有我，離開色也沒有我
受裡面沒有我，離開受也沒有我
...

然後就有人以為：五蘊就是生命的全部，生命只要五蘊就可以運作，所以五蘊裡面外面都
沒有我，佛陀的意思就是完全沒有我。這就是後世人末法流變自己產生的誤會。



: 但喬達摩悉達多去世後 上述所說的一部分大眾部弟子由於根性不改(從其不避諱持金銀即
: 知!)..想必是為了吸引仍信奉婆羅門教的印度大眾 因此"方便一下""吸納一下""融合一下"
: 婆羅門教的教義 開始自彈自唱說"第一次結集""之外"還有世尊曾經在其他地方宣說的經典
: 喔~~只是大伽葉尊者孤陋寡聞不知道喔...叭啦叭啦~~這些喬達摩悉達多 大伽葉等人都已
: 去世上百年 死無對證的"新冒出來"的經典說
: "世尊後來有改口說:
: 1.常 樂 我 淨
: 2.解脫道是給根器低下的佛弟子學的~菩薩道是給根器高的佛弟子學的~~"


「世尊！我深信世尊，過去、當來、今現在，諸沙門、婆羅門所有智慧，無有與世尊菩提
等者，況復過上！」
佛告舍利弗：「善哉！善哉！舍利弗！善哉所說第一之說，能於眾中作師子吼，自言深信
世尊，言：『過去、當來、今現在，沙門、婆羅門所有智慧，無有與佛菩提等者，況復過
上！』」
佛問舍利弗：「汝能審知過去三藐三佛陀所有增上戒[不]？」舍利弗白佛言：「不知，世
尊！」
復問舍利弗：「知如是法、如是慧、如是明、如是解脫、如是住不？」舍利弗白佛言：「
不知，世尊！」
佛告舍利弗：「汝復知未來三藐三佛陀所有增上戒，如是法、如是慧、如是明、如是解脫
、如是住不？」舍利弗白佛言：「不知，世尊！」
佛告舍利弗：「汝復能知今現在佛所有增上戒，如是法、如是慧、如是明、如是解脫、如
是住不？」舍利弗白佛言：「不知，世尊！」 

這段經典應該算相當白話，您再去查「如來十力」就知道「佛、阿羅漢等級有差」這種說
法才是聲聞經典真正的原始佛法。「佛，阿羅漢『只有』成道次序不同」才是後人誤會、
末法流變。



: "事實上--依照史學的研究" 這些新冒出來的經典 是不是Mr.喬達摩悉達多宣說的部分
: 大家自己心裡有數~~
: 大眾部在印度開展了大乘初期與中期佛教...ps.當傳到中國後 在中國就是北傳佛教...
: 而印度的佛教繼續"演進" 更加融合印度教相關宗派 形成了大乘密宗(各位可以在書局
: 閱讀印度教僧侶奧修大師的著作 其中關於譚崔修行的概念 跟密宗只是名稱不同但內含極
: 為接近)...
: 當然同樣的...也"更加新鮮的冒出了"密宗教義依據的經典--若要有經典 密宗也不會少
: 這"又"是世尊在"這回輪到是大乘顯教佛弟子孤陋寡聞不知道"的地方
: 對根器更高更殊勝的更高等佛弟子們宣說的~~
: 諸如大日經 金剛頂經等等.....etc.
: ps.若指定請教某位d數字網友 認為這兩本經是否是世尊宣說的真經?

末學個人不相信密乘，但這裡就不展開
您同一篇文章提太多問題


: 若其敬佩的蕭平實沒有把密宗這兩本根本大經念懂而信受 那是不是同樣該"念一遍不夠那
: 就念兩遍"?若蕭平實用顯教唯識系的法義"當作判斷標準"因而否定藏傳密宗是佛教正法--
: 那麼南傳一脈先前某些網友依照南傳相關經典中的法義 否認真我的存在 怎麼就不行了？

阿含經只有說：五蘊裡面沒有我，離開五蘊也沒有我，外道所說的我全部都是虛妄想，
過去世中沒有我，現在世中沒有我，未來世也沒有我....
阿含經對於「無我」是這樣說


有人聽了自己腦補：五蘊裡面沒有我，外面也沒有我，那就是完全沒有我。那是自己腦補
。



: 既然哲學（佛教宗派法義）角度一時各說各話 那麼我提供與信不信佛教無關的純就
: 史學方法論做出研究 老早有佛教史學界學者們否定在"史學研究"上證據薄弱的大乘顯教
: 經典所謂有堅強證據(在史學上被證明)"是喬達摩悉達多宣說的"云云~~
: 結論:原PO自己先把腦袋清醒一下~你引用的是北傳的經典 然後問跟南傳一脈的教義
: 是否矛盾--你這不是廢話嗎?你乾脆拿基督教聖經中的教義跟佛教問其中某個觀點

您可以仔細看文章，因為 U版友主張：連大乘經典也沒有真我

他甚麼不提，偏偏去提大乘
剛好大乘更好舉證，說得更白
末學就回文了。


: 怎麼好像有矛盾好了!
: 北傳自有一套體系~所以你的問題根本不是問題~你若高興 一切以北傳體系為準即可~
: 既然楞嚴經講佛叫阿難成阿羅漢後繼續入人間--你信就信罷 本來就是你的宗教自由
: 南傳也自有一套體系:阿羅漢不受後有--且其質疑大乘非佛說也不是沒有史學上的論述基礎
: 不然怎麼沒有任何佛弟子靠著東拉西扯能把雜阿含經扯成不是真經?因為人家雜阿含就是有
: 最可信的史學上證據咩！
: 大乘完全無法從根本否定雜阿含是真經 只能另闢蹊徑說:"嗯...真經雜阿含是給根器低下
: 的人念的 我們大乘念的其他冒出來的經是世尊後來另外講給根器高的人聽的叭啦叭啦.."
: 吃聲聞的豆腐--怪不得後期秘密大乘佛教有樣學樣 說密教更殊勝 密教教義是世尊秘密說
: 給根器更高的人學習的 根器不高（蕭平實？）的大乘顯教佛弟子還學不懂呢叭啦叭啦...
: : 似乎顯示阿羅漢可以乘願再來,也表示阿羅漢可來去自在,
: : 但不知,佛有沒有說他前世某一世成羅漢?或是取菩薩位?


關於考證，末學以為考證有幾個限制：

1. 考證不到不落文字的部分

以道教丹道為例，內功的細節部分，如火候、呼吸、內景等全部不落文字，丹經找不到，
就算找到也是掐頭去尾取中間，公開一半藏一半，公開的內容再混淆一大半（取坎填離子
午週天真土黃婆.....），要得到完整的真訣就只有憑運氣運到好老師。

這代表甚麼？某一時間點沒有寫在文字上的東西，不代表沒有，但學術界會把他當作沒有
。

「當知佛所宣說，謂：契經、祇夜、記別、伽陀、本事、本生、緣起、方廣、希法，如是
等法，佛悲愍心，廣為眾生。如理宣說而令眾生。如說修習。行諸梵行。利益安樂天人世
間。」阿含經中有十二部經之名，但欠缺很多東西，比如方廣經的義理只出現在大乘經上
，阿含經裡面是沒有的。末學很好奇佛陀是不是很多寶貝，沒有一開始就馬上落在文字上
，比如阿含中記載經名卻沒寫內容的大乘經。

2. 現代科學唯物論的考證，考證不到超越現代科學的部分

譬如「佛說胞胎經」能大約解說胎兒生長的過程。如果完全根據現代科學，完全合「科學
」的解釋，就是這是近代解剖學甚至醫學影像發達之後，才由後人偽造的經典。否則不可
能古代就對胎兒成長有如此理解。但顯然不是如此。

學術考證中基於現代科學、唯物論的觀點很多：比如某經典提到龍樹菩薩，所以一定是在
龍樹菩薩現世之後才偽造出來的。又譬如龍樹菩薩所說的東西，內容來自龍宮，這也不可
能是真的，所以這些東西一定是後有的...但這種科學、唯物想法本身未必可信。


末學還沒提到學者因為沒有修證，考據的時候會無意間腦補，比如研究丹道的看到「運精
補腦」的「精」字就以為是精蟲。研究佛法的看到阿含說五蘊內外沒有我，就無限延伸成
阿含的意思是絕對沒有我，等等。

當然末學也承認，個人對佛教學術不熟，科學也只是個門外漢。

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※ 編輯: d8888 (220.134.159.80), 01/29/2015 23:22:43
→ TopoT: 原始佛教的基本常識都可以被你曲解成這樣也算是一門功夫了~
→ d8888: 人云亦云的基本常識嗎？
→ TopoT: 把不清楚和不認同一個宗教的基本教義混淆最後就是扭曲原意
→ d8888: 您所謂基本教義，不是人自己說了算，要根據經典。
→ d8888: 要說人數眾多就是真理。基督教，一貫道人也很多
→ d8888: 我所認知的南傳佛教基本教義，是承認有常住法，有本識
→ d8888: 所以涅槃不落斷滅空，本識常住就是涅槃寂靜的佛教
→ d8888: 不是不承認本識，說涅槃是斷滅空卻又不敢承認，說五蘊存在
→ d8888: 的當下就是究竟涅槃，這種多人誤會，末法流變的教義
→ TopoT: 那請你舉出一個承認本識的的南傳僧團如何?
→ d8888: 承認的人少啊，但那又如何？世界上也不是每人都信佛教啊
→ d8888: 南北傳經典都舉出來了，何不依經思維呢？
→ d8888: 解脫本來就是自己的事，難道四念處可以別人幫你修嗎？
※ 編輯: d8888 (111.255.128.84), 02/02/2015 20:43:34
→ d8888: 只一味迷信多數，別人經典舉了不用自己眼睛看，不就是依人
→ d8888: 不依法嗎？
→ TopoT: 經不也是人寫出來的嗎？  書比人可靠??   囧"
→ TopoT: 不是拿篇經文出來自己隨意解讀就叫依法不依人ok?
→ d8888: 照你這樣說依法不依人要改寫囉 Zzzzz
→ d8888: 經是人寫出來的沒錯，但講經的人是公認大師的機會非常大
→ d8888: 不引用大師的文獻，只會說可能不是大師寫的或解讀錯誤
→ d8888: 然後路邊補習班的就符合大師的意思就不會錯，簡直可笑
→ d8888: 也難怪會有人依人不依法，依論不依經了
→ d8888: 況且我也不是隨便引用一篇經文，這串討論串裡我引了幾篇？
→ d8888: 你 cite 了 100個 reference，每個都這樣寫，那就算沒寫信
→ d8888: 去問作者，我想你大概不會搞錯作者的意思
→ TopoT: 暈倒 依法不依人=依經典??   請問是誰說的啊？？
→ TopoT: 南傳僧團=路邊補習班??   完全不知道你在說啥  您保重.....
除了經典之外有什麼東西可以代表「法」的最高權威？

跟經典和佛陀相比，南傳僧團只能算補習班沒錯，無論他們多高明

舍立弗尊者等阿羅漢聖，講法也不會去違背  佛的意思

南傳僧團修行再高，有高過佛世的阿羅漢嗎？
※ 編輯: d8888 (211.20.201.157), 02/06/2015 12:02:37
※ 編輯: d8888 (211.20.201.157), 02/06/2015 21:53:00