Re: [問題] 佛有沒有說他前世成羅漢?

[CassSunstein (Am)]

※ 引述《d8888 (Don)》之銘言：
: ※ 引述《CassSunstein (Am)》之銘言：
: : 婆羅門教(例如在其經典奧義書之中)早就宣稱"常 樂 我 淨"--的(婆羅門教的)梵行~~
: : 喬達摩悉達多深深不以為然~因此在其一生的說法中 宣說他瞭解到的是諸法無我 諸行無常
: : 諸受是苦.....破斥那種 常 樂 我 淨的外道邪見~
: 這是後人誤會的說法。「常樂我淨」在阿含雖然稀少，但不是沒有。
在印度佛教史中，在與般若部經（大乘經典）同期（或較晚），如來藏系的經典出現了。
最引人注意的是大般涅槃經，它完全背轉了三法印，把「無我」、「無常」、「苦」說成
是常、樂、我、淨了。

所謂無常是諸行無常，不是詭辯式的「假設有外道問佛陀：瞿曇沙門你若說無常，所以因
緣法則定律也不是定律了，換言之無明充斥也不一定導致生老病死叭啦叭啦...」好了？
: 長阿含經
: 或有外道梵志作是說言。沙門釋子有不住法。應報彼言。諸賢。莫作是說。沙門釋子有不
: 住法。所以者何。沙門釋子。其法常住。不可動轉。譬如門閫常住不動。沙門釋子亦復如
: 是。其法常住。無有移動。
: 有外道說：佛門只會講無常。佛陀說：不要說佛門只會講無常，佛門的「法」常住、不動
: 。
所以，你舉長阿含經有「常」住「法」。有識之士立刻可以舉出因緣法則為例。這對於根
本佛教的教義沒有啥矛盾可言。
: 當然阿含沒細說這「常住」的「法」是甚麼，但不能說聲聞法中沒有「常住法」的概念，
: 很少提到，不代表沒有。
: 阿含中的「我」呢？
: 雜阿含104經（經文長，部分節錄）
: 爾時，有比丘名焰摩迦起惡邪見，作如是言：「如我解佛所說法，漏盡阿羅漢身壞命終，
: 更無所有。」
: ...
: 「云何，焰摩迦！色是如來耶？」　答言：「不也，尊者舍利弗！」
: 「受、想、行、識是如來耶？」　答言：「不也，尊者舍利弗！」
: ...
: 「如來中有色耶？如來中有受、想、行、識耶？」答言：「不也，尊者舍利弗！」
: ...
: 「如是，焰摩迦！如來見法真實如，住無所得，無所施設，汝云何言：『我解知世尊所說
: ，漏盡阿羅漢身壞命終無所有。』為時說耶？」
: ...
: 焰摩迦答言：「尊者舍利弗！若有來問者，我當如是答：『漏盡阿羅漢色無常，無常者是
: 苦，苦者寂靜、清涼、永沒；受、想、行、識亦復如是。』有來問者，作如是答。」
: ...
: 請注意，這是末學為了凸出重點剪貼過的經典，但有附上出處。
: 這是對阿羅漢身壞命終，涅槃是有是無的終極問題，講很白的經文。大意就是：
: 有個比丘說：「阿羅漢死後就甚麼都沒了」。
: 阿羅漢告訴他：「五蘊之中沒有常住的如來，常住的如來之中沒有五蘊。阿羅漢滅後，有
: 個「法」，無所得無所施設（或翻：有個「法」是你找不到的），你怎麼可以說阿羅漢入
: 滅後甚麼都沒有？」
我看你先複習一下「語言邏輯」。不然跟蕭平實一樣吊書袋（結果亂吊一通，跟先
前那個被水桶的釋迦青陽門徒一樣「引經據典」自行亂解經一樣），是沒啥用的。

來，諸位網友一起陪d網友回想雜阿含體系中的佛理：

佛陀教示：對於阿羅漢死（般涅槃）後，「有」或「無」，是「無記」--不必討論。
對此一問題的答案，佛陀可沒有去鐵口直斷「有」或鐵口直斷「無」。

因此當（d網友舉出的這個書袋中的例子）眾人聽到焰摩迦鐵嘴直斷「無（所有）！無！」
，其他比丘才不以為然。舍利弗才慢慢去點化他。

經過舍利弗循循善誘後，焰摩迦因此明瞭五蘊無常，幹嘛去鐵口直斷阿羅漢般涅槃後「無
！無！無！」咧～～～因此焰摩迦的「新、正確」的回答就「不去鐵口直斷『無』了，而
是回答『...色無常...受、想、行、識，亦復如是。』--這本來就是佛陀「無記」的脈絡
」。

諸位法友！你們從「色無常...」的句子中，難道能推論出要鐵口直斷「有」或是「無」嗎
？死後的本體 不是「無」，就是「有」？難道沒有「以上皆非--無記」的選項嗎？
d網友以往考試有作過選擇題嗎、有經驗過「以上皆非」這個選項嗎.........

因此，在「邏輯」上，怎麼會有網友會想用這個其自己亂解讀的例子以為能有力的論證雜
阿含體系中（既然「不是無」，「所以」就是「有（不管你要叫他阿賴耶識或是OO或是XX
的）我」？
: 當然現代「南傳」「修行人」會有不一樣的看法和翻譯。撇開他們的翻譯會讓經文前後不
: 連貫，照他們那種翻法舍利弗尊者會變成語無倫次這點不講。只要問他們一個問題
: 焰摩迦比丘證悟前：「漏盡阿羅漢身壞命終，更無所有。」
: 焰摩迦比丘證悟後：「漏盡阿羅漢色無常，無常者是苦，苦者寂靜、清涼、永沒；受、想
:                     、行、識亦復如是。」
: 兩相比較一下，可以輕易的發現焰摩迦他修正的是甚麼、錯在哪裡、為什麼錯吧？
: 卻有「南傳」修行人說焰摩迦比丘是錯在「漏盡阿羅漢」這幾個字上（他們主張：「漏盡
: 阿羅漢」是執著實有阿羅漢）。這不是睜眼說瞎話，甚麼是睜眼說瞎話？
: 所以您要說阿含中沒有常住法、沒有我嗎？
: 依照末學的理解，阿含中佛陀只有說過：
: 色裡面沒有我，離開色也沒有我
: 受裡面沒有我，離開受也沒有我
: ...
: 然後就有人以為：五蘊就是生命的全部，生命只要五蘊就可以運作，所以五蘊裡面外面都
: 沒有我，佛陀的意思就是完全沒有我。這就是後世人末法流變自己產生的誤會。
: : 但喬達摩悉達多去世後 上述所說的一部分大眾部弟子由於根性不改(從其不避諱持金銀即
: : 知!)..想必是為了吸引仍信奉婆羅門教的印度大眾 因此"方便一下""吸納一下""融合一下"
: : 婆羅門教的教義 開始自彈自唱說"第一次結集""之外"還有世尊曾經在其他地方宣說的經典
: : 喔~~只是大伽葉尊者孤陋寡聞不知道喔...叭啦叭啦~~這些喬達摩悉達多 大伽葉等人都已
: : 去世上百年 死無對證的"新冒出來"的經典說
: : "世尊後來有改口說:
: : 1.常 樂 我 淨
: : 2.解脫道是給根器低下的佛弟子學的~菩薩道是給根器高的佛弟子學的~~"
: 「世尊！我深信世尊，過去、當來、今現在，諸沙門、婆羅門所有智慧，無有與世尊菩提
: 等者，況復過上！」
: 佛告舍利弗：「善哉！善哉！舍利弗！善哉所說第一之說，能於眾中作師子吼，自言深信
: 世尊，言：『過去、當來、今現在，沙門、婆羅門所有智慧，無有與佛菩提等者，況復過
: 上！』」
: 佛問舍利弗：「汝能審知過去三藐三佛陀所有增上戒[不]？」舍利弗白佛言：「不知，世
: 尊！」
: 復問舍利弗：「知如是法、如是慧、如是明、如是解脫、如是住不？」舍利弗白佛言：「
: 不知，世尊！」
: 佛告舍利弗：「汝復知未來三藐三佛陀所有增上戒，如是法、如是慧、如是明、如是解脫
: 、如是住不？」舍利弗白佛言：「不知，世尊！」
: 佛告舍利弗：「汝復能知今現在佛所有增上戒，如是法、如是慧、如是明、如是解脫、如
: 是住不？」舍利弗白佛言：「不知，世尊！」
: 這段經典應該算相當白話，您再去查「如來十力」就知道「佛、阿羅漢等級有差」這種說
: 法才是聲聞經典真正的原始佛法。「佛，阿羅漢『只有』成道次序不同」才是後人誤會、
: 末法流變。
根本佛教（我先前講「南傳」是大略稱之，根本佛教時期比部派佛教更早）的關鍵經典--
雜阿含經體系的佛理中，佛跟阿羅漢當然有同有不同：

同的是都解脫生死、止息苦與煩惱，不受後有。不同的是：

佛是「自覺而覺人」（請諸位注意這兩個要素『同時』具備的『邏輯』）
阿羅漢是「聽聞佛的教導而覺悟」--至於覺悟以後「有沒有智慧去『知道解脫生死、止息
煩惱以外的其他知識（如同d網友所舉雜阿含498經中佛陀詢問舍利弗的那些情況）』--則
情況不一。所以這邊「或許『有時候會不同』」--

但總之，若不是「自覺」佛理，則阿羅漢既然缺少該要素，就「絕對不是」佛啦～但或許
「其他」阿羅漢的智慧「有高到可以明瞭佛陀問舍利弗但舍利弗不知道」的部分--但這又
怎樣，後世若有「智慧比舍利弗高一些些--畢竟舍利弗是『釋迦牟尼在世時」的智慧第一
弟子罷了--釋迦牟尼去世後，當然江山代有才人出啊」的阿羅漢，既然讀了佛經（如同聽
聞佛法）而解脫，則他依然不能稱為佛啊～～

總之，根本佛教的佛陀原旨中，就是只提到一乘解託道啊～
邏輯就是這麼清楚，這跟去扯「因此」釋迦牟尼「後來『另外』」為了幫助想成「佛」的
弟子安排了菩薩乘的修行方式，無法連結。從雜阿含經體系中看不出有菩薩乘的「影子」
。雜阿含經所謂的「大」乘，就是指八正道構成的解脫道。因為佛教的解脫道，正是釋迦
牟尼35歲時發現，而提供給印度人跟當時婆羅門教教義相比，真正解脫生死的大車乘啊！

舍利弗自認不知道佛陀詢問他的那些情況（不過不妨礙其用「其他角度」而理解了佛法精
髓，因而作獅子吼對世人演說佛陀的教義--請見同經中d網友沒引出的後續經文--佛陀聽完
舍利佛的分析後，也讚許舍利弗說「如是！如是！」）。
: : "事實上--依照史學的研究" 這些新冒出來的經典 是不是Mr.喬達摩悉達多宣說的部分
: : 大家自己心裡有數~~
: : 大眾部在印度開展了大乘初期與中期佛教...ps.當傳到中國後 在中國就是北傳佛教...
: : 而印度的佛教繼續"演進" 更加融合印度教相關宗派 形成了大乘密宗(各位可以在書局
: : 閱讀印度教僧侶奧修大師的著作 其中關於譚崔修行的概念 跟密宗只是名稱不同但內含極
: : 為接近)...
: : 當然同樣的...也"更加新鮮的冒出了"密宗教義依據的經典--若要有經典 密宗也不會少
: : 這"又"是世尊在"這回輪到是大乘顯教佛弟子孤陋寡聞不知道"的地方
: : 對根器更高更殊勝的更高等佛弟子們宣說的~~
: : 諸如大日經 金剛頂經等等.....etc.
: : ps.若指定請教某位d數字網友 認為這兩本經是否是世尊宣說的真經?
: 末學個人不相信密乘，但這裡就不展開
: 您同一篇文章提太多問題
: : 若其敬佩的蕭平實沒有把密宗這兩本根本大經念懂而信受 那是不是同樣該"念一遍不夠那
: : 就念兩遍"?若蕭平實用顯教唯識系的法義"當作判斷標準"因而否定藏傳密宗是佛教正法--
: : 那麼南傳一脈先前某些網友依照南傳相關經典中的法義 否認真我的存在 怎麼就不行了？
: 阿含經只有說：五蘊裡面沒有我，離開五蘊也沒有我，外道所說的我全部都是虛妄想，
: 過去世中沒有我，現在世中沒有我，未來世也沒有我....
: 阿含經對於「無我」是這樣說
: 有人聽了自己腦補：五蘊裡面沒有我，外面也沒有我，那就是完全沒有我。那是自己腦補
: 。
OO「之外」「另有」其他法義云云，其實也可以適用在其他方面。不過先言歸正傳。

d網友上述原文，跟邏輯有關。雜阿含經體系講諸法無我，主要是在講五蘊乃是「聚合」
且生滅不斷的，故沒有一個凡人所常常以為的「我」--d網友拋出一個論證是：那麼其他
層面難道不能有個我啊！例如有個--唯識學派的學說--固定存在、不滅的阿賴耶識如來藏
啊？

我的看法是：雜阿含沒提到的情況，會不會有「其他」佛理內容？要看採「哪種標準」（
其實本文下述也有分析）而定。

d網友採寬鬆標準（為什麼不能有固定的我？至少雜阿含沒有說絕對沒有吧！云云）。
但這麼做，會讓d網友（或是蕭平實阿伯的門派）對於藏密金剛乘「為什麼就不能在菩薩
乘『之外』被世尊宣說咧？」無法自圓其說--除非寬以待己、嚴以律人...。會有此矛盾。
: : 既然哲學（佛教宗派法義）角度一時各說各話 那麼我提供與信不信佛教無關的純就
: : 史學方法論做出研究 老早有佛教史學界學者們否定在"史學研究"上證據薄弱的大乘顯教
: : 經典所謂有堅強證據(在史學上被證明)"是喬達摩悉達多宣說的"云云~~
: : 結論:原PO自己先把腦袋清醒一下~你引用的是北傳的經典 然後問跟南傳一脈的教義
: : 是否矛盾--你這不是廢話嗎?你乾脆拿基督教聖經中的教義跟佛教問其中某個觀點
: 您可以仔細看文章，因為 U版友主張：連大乘經典也沒有真我
: 他甚麼不提，偏偏去提大乘
: 剛好大乘更好舉證，說得更白
: 末學就回文了。
U網友確實太急了 :p
: : 怎麼好像有矛盾好了!
: : 北傳自有一套體系~所以你的問題根本不是問題~你若高興 一切以北傳體系為準即可~
: : 既然楞嚴經講佛叫阿難成阿羅漢後繼續入人間--你信就信罷 本來就是你的宗教自由
: : 南傳也自有一套體系:阿羅漢不受後有--且其質疑大乘非佛說也不是沒有史學上的論述基礎
: : 不然怎麼沒有任何佛弟子靠著東拉西扯能把雜阿含經扯成不是真經?因為人家雜阿含就是有
: : 最可信的史學上證據咩！
: : 大乘完全無法從根本否定雜阿含是真經 只能另闢蹊徑說:"嗯...真經雜阿含是給根器低下
: : 的人念的 我們大乘念的其他冒出來的經是世尊後來另外講給根器高的人聽的叭啦叭啦.."
: : 吃聲聞的豆腐--怪不得後期秘密大乘佛教有樣學樣 說密教更殊勝 密教教義是世尊秘密說
: : 給根器更高的人學習的 根器不高（蕭平實？）的大乘顯教佛弟子還學不懂呢叭啦叭啦...
: 關於考證，末學以為考證有幾個限制：
: 1. 考證不到不落文字的部分
: 以道教丹道為例，內功的細節部分，如火候、呼吸、內景等全部不落文字，丹經找不到，
: 就算找到也是掐頭去尾取中間，公開一半藏一半，公開的內容再混淆一大半（取坎填離子
: 午週天真土黃婆.....），要得到完整的真訣就只有憑運氣運到好老師。
: 這代表甚麼？某一時間點沒有寫在文字上的東西，不代表沒有，但學術界會把他當作沒有
: 。
: 「當知佛所宣說，謂：契經、祇夜、記別、伽陀、本事、本生、緣起、方廣、希法，如是
: 等法，佛悲愍心，廣為眾生。如理宣說而令眾生。如說修習。行諸梵行。利益安樂天人世
: 間。」阿含經中有十二部經之名，但欠缺很多東西，比如方廣經的義理只出現在大乘經上
: ，阿含經裡面是沒有的。末學很好奇佛陀是不是很多寶貝，沒有一開始就馬上落在文字上
: ，比如阿含中記載經名卻沒寫內容的大乘經。
: 2. 現代科學唯物論的考證，考證不到超越現代科學的部分
: 譬如「佛說胞胎經」能大約解說胎兒生長的過程。如果完全根據現代科學，完全合「科學
: 」的解釋，就是這是近代解剖學甚至醫學影像發達之後，才由後人偽造的經典。否則不可
: 能古代就對胎兒成長有如此理解。但顯然不是如此。
: 學術考證中基於現代科學、唯物論的觀點很多：比如某經典提到龍樹菩薩，所以一定是在
: 龍樹菩薩現世之後才偽造出來的。又譬如龍樹菩薩所說的東西，內容來自龍宮，這也不可
: 能是真的，所以這些東西一定是後有的...但這種科學、唯物想法本身未必可信。
: 末學還沒提到學者因為沒有修證，考據的時候會無意間腦補，比如研究丹道的看到「運精
: 補腦」的「精」字就以為是精蟲。研究佛法的看到阿含說五蘊內外沒有我，就無限延伸成
: 阿含的意思是絕對沒有我，等等。
: 當然末學也承認，個人對佛教學術不熟，科學也只是個門外漢。
你說的不是說完全沒道理。這如同我先前講的，看在學術上，要採哪種嚴格度的判斷標準
。面對雜阿含經以及其餘第一次集結的經典，就算採嚴格標準也通得過「真經」的檢驗。

但其他「考古上」沒有積極證據的後期冒出的經典，則：
1.採嚴格標準的學者與（主要是南傳一脈的）禪師，就不承認，就是所謂大乘非佛說的來
源--所以即使現代已進行第六次集結 但大乘著名經典依然不被南傳僧侶合誦。
"大乘經典不是由釋迦牟尼在歷史上親自宣說"--日本學界比較有這種情況（當然，也有不
同看法的日本學者）。國內學者們則通常與人為善，較無主張大乘非佛說。

2.若採較為寬鬆立場的學者與法師，就承認較後期的經典也是真經。至於論證過程，網路
上都查得到，諸如（以某種）「解釋」說大乘經典不違背三法印云云。

只是，我「建議（而已）」法友們選擇即便採嚴格標準都通得過的雜阿含體系佛理。
PS：當然也包含不能去「藉由」「亂解」雜阿含的佛理要推論出、「證明」出大乘經典的
存在--意思是那不如乾脆直接說「相信」大乘經典是真也罷，可別畫蛇添足扯說「雜阿含
經也說菩薩乘是真」吃根本佛教的豆腐～

就d網友上述原文的「不一定以考據為準」等等的論述，很尷尬的是至少蕭平實門派恰恰「
自我矛盾」--因為秘密大乘佛教完全可以援用d網友的觀點而認定自身正法。此外以圓覺經
經文為例，也多次提到秘密藏、秘密王三昧--所以囉，佛陀「在北傳邏輯中，會有秘密傳
授的法門囉？也因此，難道只秘密在菩薩乘的圓覺經一部經，「決不可能」再開示出大日
經..等等金剛乘正法給根器更高的佛弟子？

大部分的佛教界至少邏輯一致--既然決定採寬鬆標準--所以大乘顯教也是正法、所以藏密
也是正法。
（至於南傳一脈邏輯也一致--因為採嚴格標準--所以對北傳與藏傳有諸多保留，只是不想
多生口舌是非去爭辯）

但是以唯識系法義當中心的蕭平實門派，對自身的北傳大乘經典，講東講西（就是用寬鬆
標準咩）認為自身的阿賴耶識叭啦的如來藏云云，不應否認乃是佛陀「另行宣說」的正法
；但對藏密倒是去用嚴格標準，所以說大日經、金剛頂經不是真經云云（剛好d網友前文也
暫時不面對此種尷尬矛盾）....

這是寬以待己、嚴以律人了吧？故若在「佛教史考古證據層面」的論證欲用以證明蕭平實
的學說，則同層面的證明標準，同樣能支持藏密；同樣地，所有在「考古、佛教史上」對
藏密的保留與質疑，同樣適用於質疑正覺同修會--除非剩下的就是門派之見：

我的門派的後期冒出的經典是真經、是正法；你的門派的後期冒出的經典則是偽經--
但殊不知兩者同樣通不過「嚴格標準」的考古檢驗，兩邊互相質疑，如同是大哥笑二哥。
剩下只是「因為依照『我的門派教義』角度認為你的門派的教義跟我不同，所以你不是正
法」云云...
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 140.112.25.105
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Buddha/M.1422694360.A.572.html
※ 編輯: CassSunstein (140.112.178.74), 01/31/2015 17:55:34
推 jushni: 我比較好奇，幾時大乘成立與否和藏密成立與否，在考古學術
→ jushni: 上是必然綁在一起? 若完全不採用任何考古觀點，改以義理解
→ jushni: 釋的途徑更是毫無問題。可以不要自己預設莫名其妙的前提，
→ jushni: 再指責別人邏輯不一致嗎?
→ jushni: 更別說所謂「通不過嚴格標準的考古檢驗」，是怎樣的主張足
→ jushni: 以完全論證大乘經典必非佛所宣說，你究竟何時要提出來?
→ CassSunstein: 樓上有聽過舉證法則嗎?主張積極事實者負舉證責任啊~
→ CassSunstein: 亦即 主張後世冒出的OO經"是"佛親自宣說者 負證明之
→ CassSunstein: 責~
→ CassSunstein: 不然 同理 釋迦青陽被水桶的那位弟子 若問版主:憑什
→ CassSunstein: 麼說青陽沒有得到佛陀法旨--青陽"有"得到佛陀法旨->
→ CassSunstein: 是青陽弟子要證明的啊-->除非用到例外毋庸舉證情況:
→ CassSunstein: 世所共知啊~~
→ CassSunstein: 青陽弟子難道照搬你質疑我的口吻:諸位豈能證明青陽
→ CassSunstein: "必然沒"親獲世尊駕臨傳法旨?難道舉證責任在板主嗎?
推 jushni: 在這裡提出主張的人是你，我根本絲毫未提也無意絕對要說服
→ jushni: 你，舉證責任落到我身上是哪來的邏輯?
受不了你的夾纏--我沒有要你來證明(除非你對號入座)啊--
我是對"你這位不懂舉證法則的網友 竟要我來證明系爭事項"的質問句 因而予以指出依舉
證法則 是你搞錯對象了不應由我來證明的情況--我哪句提到"應由 jushni 來證明???"
                      not   A                                 B
請你閱讀我的句子時仔細點好嗎?謝謝啊~

你跟d網友還真在邏輯訓練上哥倆好:tell you~照你邏輯不是A 就一定是B?

怪怪~難道不能"非A也非B"同時成立嗎?
→ jushni: 還有，你根本完全沒有回答我以上任何質疑，不要轉移話題好
→ jushni: 嗎?
(加上下方關於日本學者的舉例的話)算有回答了啦
→ CassSunstein: 我原文句子是指後世經典"不足以被證明"為考古上為真
→ CassSunstein: 無舉證責任之一方 並無反應證明"~(依你措辭)必非為"
→ CassSunstein: 真之責任~~至於日本學界中某部分學者有提出OO的情況
→ CassSunstein: ex.平川彰不認為大乘經典是喬達摩親說~學界有此情況
推 jushni: 我引述的是「通不過嚴格標準的考古檢驗」，你當然負有舉證
哈囉 我只講一遍

當張三舉出OOO是XXX的時候 例如大乘經典"是"佛陀親說的陳述句/或釋迦青陽宣稱他是有
獲得釋迦牟尼駕臨傳授他法旨叭啦的...

此時 李四針對張三的觀點 舉出質疑(例如舉出日本學界平川彰教授的學界事證)
加上從考古尚未發現歷史角度的事證諸如此類......
加上李四也有論證"所謂靠法義證明 根本是不足以成立--因為依此邏輯 哪天後世高僧
照這種邏輯來假託阿難之口 寫經宣說一下(只要不違背三法印)自己的心得 也都是
佛陀親說的真經算了"

因此 所謂舉證法則 就是眾人是會要求張三"補足證據去證明張三觀點的無庸置疑"

而不是說李四"提出了反對張三的見解"叫做積極事實--所以李四應負舉證責任-->你懂了嗎
謝謝~
→ jushni: 「必非佛所宣說」的責任，不然你就該摸摸鼻子，改用更嚴謹
→ jushni: 的詞語
推 jushni: 而且你什麼時候要處理你指控別人邏輯不一致的問題?
→ CassSunstein: 你19:18的第一行句子證明你不懂舉證法則~
→ CassSunstein: 我直接回在你上述推文下方好了...
推 jushni: 為何相信大乘為佛親自宣說者，就有責任舉證? 若沒有意欲將
→ jushni: 自己知所信加諸在他人身上是要負什麼責? 你需要向所有異教
→ jushni: 徒舉證，你所信仰的阿含經記載必為真實嗎?
→ jushni: 是你要以考古的角度強烈否定他人論述，舉證責任當然之於你
→ jushni: 不是宣稱誰誰誰不懂，就可以逃避問題耶，完全沒看到你處理
→ jushni: 大乘和藏密成立與否的關聯性
→ CassSunstein: 我只要以歷史事證證明雜阿含經是世尊入滅數個月後由
→ CassSunstein: 大迦葉主持的集結<--這個事實即可啊~至於雜阿含內容
→ CassSunstein: 是否是真理 基督教徒回教徒印度教徒當然可選擇信否
→ CassSunstein: 至於世尊去世幾百年後 (比喻)印僧阿魯巴拿出OO經 說
→ CassSunstein: 號外號外 這是我珍藏 世尊去龍宮宣說的菩薩道佛經喔
→ CassSunstein: 我說諸位法友 印僧阿魯巴的門派固然可以同聲讚和 但
→ CassSunstein: 質疑者依常理要阿魯巴等人證明該經真實性 不為過吧?
推 jushni: 第一，「雜阿含經是世尊入滅數個月後由大迦葉主持的集結」
→ jushni: 客觀的歷史事實的確是某種既定的樣貌，但我很好奇你要用如
→ jushni: 何可以說是絕對的公開驗證方法?
→ jushni: 第二，你要如同異教徒質疑阿含經的真實性般，質疑大乘，當
→ jushni: 然，這不是他人能夠干涉的範圍，但是若相信者根本無意說服
→ jushni: 和加諸於人，為何要負舉證責任? 就算無能為力證明為真，也
→ jushni: 不代表就是虛構，是你要宣稱「通不過考古檢驗」提出客觀事
→ jushni: 實上的否定，不要以為隨便就可以轉嫁舉證責任好嗎?
推 jushni: 若你主張你就只是單純的主觀相信，或從義理的角度認為大乘
推 soulheart: 阿含經記載佛滅後最早且相當近的時間集結 應當是最接近
→ jushni: 是後人捏造，我就會停止要求你提出這方面的證明，但很明顯
→ jushni: 你的說法就不只於此，不要再逃避了好嗎?
→ soulheart: 佛當時的狀態及思想
我把先前較後增補的回應部分另行PO新文。
※ 編輯: CassSunstein (140.112.25.121), 02/01/2015 11:17:15