Re: [問題] 佛有沒有說他前世成羅漢?

[d8888 (Don)]

※ 引述《CassSunstein (Am)》之銘言：

: 所以，你舉長阿含經有「常」住「法」。有識之士立刻可以舉出因緣法則為例。這對於根
: 本佛教的教義沒有啥矛盾可言。

或有外道梵志作是說言。沙門釋子有不住法。應報彼言。諸賢。莫作是說。沙門釋子有不
住法。所以者何。沙門釋子。其法常住。不可動轉。譬如門閫常住不動。沙門釋子亦復如
是。其法常住。無有移動。

請看經文開頭「或有外道梵志作是說言。沙門釋子有不住法。」。若佛法所謂的常住法，
就是「緣起」或是「無常」。那經文就不應該說外道梵志說錯了。因為常住的東西，就是
「不住法」啊。

您沒注意到您所謂「佛門的常住法就是：緣起」這個概念其實就是經文第一句外道所說的
概念，然後馬上在經文第二句話就被否認嗎？


: 我看你先複習一下「語言邏輯」。不然跟蕭平實一樣吊書袋（結果亂吊一通，跟先
: 前那個被水桶的釋迦青陽門徒一樣「引經據典」自行亂解經一樣），是沒啥用的。
: 來，諸位網友一起陪d網友回想雜阿含體系中的佛理：
: 佛陀教示：對於阿羅漢死（般涅槃）後，「有」或「無」，是「無記」--不必討論。
: 對此一問題的答案，佛陀可沒有去鐵口直斷「有」或鐵口直斷「無」。
: 因此當（d網友舉出的這個書袋中的例子）眾人聽到焰摩迦鐵嘴直斷「無（所有）！無！」
: ，其他比丘才不以為然。舍利弗才慢慢去點化他。
: 經過舍利弗循循善誘後，焰摩迦因此明瞭五蘊無常，幹嘛去鐵口直斷阿羅漢般涅槃後「無
: ！無！無！」咧～～～因此焰摩迦的「新、正確」的回答就「不去鐵口直斷『無』了，而
: 是回答『...色無常...受、想、行、識，亦復如是。』--這本來就是佛陀「無記」的脈絡
: 」。

我們來隨便複習一下經文

...
復問：「若無常、苦，是變易法，多聞聖弟子寧於中見我、異我、相在不？」答言：「不
也，尊者舍利弗！」
...
復問：「如來中有色耶？如來中有受、想、行、識耶？」答言：「不也，尊者舍利弗！」
...

請問這些經文，哪一句是舍利弗比丘罵他問了無記的問題？

您沒注意到，焰摩伽比丘被指責的原因，不是他問了被歸類成無記的問題，而是因為他所
說的是邪見！您根本沒搞清楚為甚麼焰摩伽比丘會被罵。



: 諸位法友！你們從「色無常...」的句子中，難道能推論出要鐵口直斷「有」或是「無」嗎

復問：「如來中有色耶？如來中有受、想、行、識耶？」答言：「不也，尊者舍利弗！」

舍利弗：「請問常住的如來當中，有色蘊嗎？」焰摩伽：「沒有！舍利弗尊者！」

「如是，焰摩迦！如來見法真實、如，住無所得、無所施設，汝云何言：『我解知世尊所
說，漏盡阿羅漢身壞命終無所有。』為時說耶？」

「如是，焰摩迦比丘，佛陀見到（阿羅漢身壞命終以後），還有個真實、如如、無所得、
無所施設的『法』，你怎麼敢說『根據我所了解佛陀的教法，阿羅漢身壞命終以後是甚麼
都沒有的。』為時說耶？」

或可翻譯成

「如是，焰摩迦比丘，佛陀見到（阿羅漢身壞命終以後），還有個真實、如如、的『法』
是你尚未得，找不到的！你怎麼敢說『根據我所了解佛陀的教法，阿羅漢身壞命終以後是
甚麼都沒有的。』為時說耶？」


這樣應該可以明白看出「阿羅漢身壞命終無所有」為什麼錯，「阿羅漢身壞命終，五蘊是
苦，熄滅」為什麼對，兩者就是差在承不承認「如來」吧？

: ？死後的本體 不是「無」，就是「有」？難道沒有「以上皆非--無記」的選項嗎？
: d網友以往考試有作過選擇題嗎、有經驗過「以上皆非」這個選項嗎.........


情況是：焰摩伽同學講錯了答案。舍利弗老師直接告訴他正確的選項，還附上詳解。卻有
路邊補習班的老師提供自己的答案，然後那套答案跟舍利弗老師的詳解文字上完全無關。


: 根本佛教（我先前講「南傳」是大略稱之，根本佛教時期比部派佛教更早）的關鍵經典--
: 雜阿含經體系的佛理中，佛跟阿羅漢當然有同有不同：
: 同的是都解脫生死、止息苦與煩惱，不受後有。不同的是：
: 佛是「自覺而覺人」（請諸位注意這兩個要素『同時』具備的『邏輯』）
: 阿羅漢是「聽聞佛的教導而覺悟」--至於覺悟以後「有沒有智慧去『知道解脫生死、止息
: 煩惱以外的其他知識（如同d網友所舉雜阿含498經中佛陀詢問舍利弗的那些情況）』--則
: 情況不一。所以這邊「或許『有時候會不同』」--
: 但總之，若不是「自覺」佛理，則阿羅漢既然缺少該要素，就「絕對不是」佛啦～但或許
: 「其他」阿羅漢的智慧「有高到可以明瞭佛陀問舍利弗但舍利弗不知道」的部分--但這又
: 怎樣，後世若有「智慧比舍利弗高一些些--畢竟舍利弗是『釋迦牟尼在世時」的智慧第一
: 弟子罷了--釋迦牟尼去世後，當然江山代有才人出啊」的阿羅漢，既然讀了佛經（如同聽
: 聞佛法）而解脫，則他依然不能稱為佛啊～～


末學已經提過了，經文還有「如來十力」的記載。阿羅漢沒有如來十力。所以不只是舍利
弗阿羅漢不如過去、現在、未來一切佛，是所有的聲聞阿羅漢，都不如過去，現在，未來
佛，因為他們缺了如來十力。

「如此十力，唯如來成就，是名如來與聲聞種種差別。」


: 總之，根本佛教的佛陀原旨中，就是只提到一乘解託道啊～
: 邏輯就是這麼清楚，這跟去扯「因此」釋迦牟尼「後來『另外』」為了幫助想成「佛」的
: 弟子安排了菩薩乘的修行方式，無法連結。從雜阿含經體系中看不出有菩薩乘的「影子」

若您所說為真，聲聞佛法記載了一切佛法，沒別的了。那請問您所謂根本佛法有記載如何
修行、完整得到如來十力的方法嗎？

: 。雜阿含經所謂的「大」乘，就是指八正道構成的解脫道。因為佛教的解脫道，正是釋迦
: 牟尼35歲時發現，而提供給印度人跟當時婆羅門教教義相比，真正解脫生死的大車乘啊！
: 舍利弗自認不知道佛陀詢問他的那些情況（不過不妨礙其用「其他角度」而理解了佛法精
: 髓，因而作獅子吼對世人演說佛陀的教義--請見同經中d網友沒引出的後續經文--佛陀聽完
: 舍利佛的分析後，也讚許舍利弗說「如是！如是！」）。


佛告之曰：「我不作爾說：『當供養聖眾，不供養餘人。』今施畜生猶獲其福，何況餘人
？但我所說者福有多少。所以然者，如來聖眾可敬、可貴，是世間無上福田。今此眾中有
四向、四得及聲聞乘、辟支佛乘、佛乘。其有善男子、善女人欲得三乘之道者，當從眾中
求之。所以然者，三乘之道皆出乎眾。長者！我觀此因緣義，故而說此語耳。亦不教人應
施聖眾，不應施餘人。」

那請問「聲聞乘、辟支佛乘、佛乘」是甚麼？

: : 末學個人不相信密乘，但這裡就不展開
: : 您同一篇文章提太多問題
: : 阿含經只有說：五蘊裡面沒有我，離開五蘊也沒有我，外道所說的我全部都是虛妄想，
: : 過去世中沒有我，現在世中沒有我，未來世也沒有我....
: : 阿含經對於「無我」是這樣說
: : 有人聽了自己腦補：五蘊裡面沒有我，外面也沒有我，那就是完全沒有我。那是自己腦補
: : 。
: OO「之外」「另有」其他法義云云，其實也可以適用在其他方面。不過先言歸正傳。
: d網友上述原文，跟邏輯有關。雜阿含經體系講諸法無我，主要是在講五蘊乃是「聚合」
: 且生滅不斷的，故沒有一個凡人所常常以為的「我」--d網友拋出一個論證是：那麼其他
: 層面難道不能有個我啊！例如有個--唯識學派的學說--固定存在、不滅的阿賴耶識如來藏
: 啊？
: 我的看法是：雜阿含沒提到的情況，會不會有「其他」佛理內容？要看採「哪種標準」（
: 其實本文下述也有分析）而定。
: d網友採寬鬆標準（為什麼不能有固定的我？至少雜阿含沒有說絕對沒有吧！云云）。
: 但這麼做，會讓d網友（或是蕭平實阿伯的門派）對於藏密金剛乘「為什麼就不能在菩薩
: 乘『之外』被世尊宣說咧？」無法自圓其說--除非寬以待己、嚴以律人...。會有此矛盾。

阿含中從來沒說聲聞法是「全部」「唯一」「完整」的佛教。所以您所謂「大乘可以蓋過
阿含，自稱是更高的法。那為甚麼密乘不能蓋過阿含，自稱是更高的法？」根本不成立。
更重要的是，菩薩的法比聲聞法更加高深卻和聲聞法沒有任何矛盾。唯一會覺得矛盾的，
只有誤會聲聞法的人。


: : 您可以仔細看文章，因為 U版友主張：連大乘經典也沒有真我
: : 他甚麼不提，偏偏去提大乘
: : 剛好大乘更好舉證，說得更白
: : 末學就回文了。
: U網友確實太急了 :p

: 你說的不是說完全沒道理。這如同我先前講的，看在學術上，要採哪種嚴格度的判斷標準
: 。面對雜阿含經以及其餘第一次集結的經典，就算採嚴格標準也通得過「真經」的檢驗。
: 但其他「考古上」沒有積極證據的後期冒出的經典，則：
: 1.採嚴格標準的學者與（主要是南傳一脈的）禪師，就不承認，就是所謂大乘非佛說的來
: 源--所以即使現代已進行第六次集結 但大乘著名經典依然不被南傳僧侶合誦。
: "大乘經典不是由釋迦牟尼在歷史上親自宣說"--日本學界比較有這種情況（當然，也有不
: 同看法的日本學者）。國內學者們則通常與人為善，較無主張大乘非佛說。
: 2.若採較為寬鬆立場的學者與法師，就承認較後期的經典也是真經。至於論證過程，網路
: 上都查得到，諸如（以某種）「解釋」說大乘經典不違背三法印云云。
: 只是，我「建議（而已）」法友們選擇即便採嚴格標準都通得過的雜阿含體系佛理。
: PS：當然也包含不能去「藉由」「亂解」雜阿含的佛理要推論出、「證明」出大乘經典的
: 存在--意思是那不如乾脆直接說「相信」大乘經典是真也罷，可別畫蛇添足扯說「雜阿含
: 經也說菩薩乘是真」吃根本佛教的豆腐～
: 就d網友上述原文的「不一定以考據為準」等等的論述，很尷尬的是至少蕭平實門派恰恰「
: 自我矛盾」--因為秘密大乘佛教完全可以援用d網友的觀點而認定自身正法。此外以圓覺經
: 經文為例，也多次提到秘密藏、秘密王三昧--所以囉，佛陀「在北傳邏輯中，會有秘密傳
: 授的法門囉？也因此，難道只秘密在菩薩乘的圓覺經一部經，「決不可能」再開示出大日
: 經..等等金剛乘正法給根器更高的佛弟子？


宣稱自己是如來秘密藏，前提是不能與原來的東西有矛盾，可以更高深，但不能矛盾。平
實居士批評藏密，主要是宣稱藏密的法跟大乘的法衝突矛盾。並非只允許大乘「增補」佛
法，而密宗不行。

: 大部分的佛教界至少邏輯一致--既然決定採寬鬆標準--所以大乘顯教也是正法、所以藏密
: 也是正法。
: （至於南傳一脈邏輯也一致--因為採嚴格標準--所以對北傳與藏傳有諸多保留，只是不想
: 多生口舌是非去爭辯）
: 但是以唯識系法義當中心的蕭平實門派，對自身的北傳大乘經典，講東講西（就是用寬鬆
: 標準咩）認為自身的阿賴耶識叭啦的如來藏云云，不應否認乃是佛陀「另行宣說」的正法
: ；但對藏密倒是去用嚴格標準，所以說大日經、金剛頂經不是真經云云（剛好d網友前文也
: 暫時不面對此種尷尬矛盾）....
: 這是寬以待己、嚴以律人了吧？故若在「佛教史考古證據層面」的論證欲用以證明蕭平實
: 的學說，則同層面的證明標準，同樣能支持藏密；同樣地，所有在「考古、佛教史上」對
: 藏密的保留與質疑，同樣適用於質疑正覺同修會--除非剩下的就是門派之見：
: 我的門派的後期冒出的經典是真經、是正法；你的門派的後期冒出的經典則是偽經--
: 但殊不知兩者同樣通不過「嚴格標準」的考古檢驗，兩邊互相質疑，如同是大哥笑二哥。
: 剩下只是「因為依照『我的門派教義』角度認為你的門派的教義跟我不同，所以你不是正
: 法」云云...

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※ 編輯: d8888 (220.134.159.80), 01/31/2015 20:20:24
推 soulheart: 菩薩的法比羅漢的法高深？
甚深、甚深。隨便舉例：菩薩可以不滅五蘊，就知道五蘊滅盡以後的無餘涅槃到底內容是
怎樣。阿羅漢可以進入無餘涅槃，但無法感受到無餘涅槃內的內容（我此處所說無餘涅槃
，是依據五蘊的有、無來說的無餘涅槃）
※ 編輯: d8888 (220.134.159.80), 01/31/2015 20:30:14
→ soulheart: 如果就質疑大乘的觀點來說 這也是頭上安頭而已
→ soulheart: 那創造萬物的神也可以比菩薩的法還高
→ soulheart: 不可否認 菩薩道描述的義理的確比羅漢道的豐富及難以達
→ soulheart: 到 但是 是否真是如此 卻不一定
聲聞佛法，已經紀載了「如來十力、聲聞乘、唯一佛乘，方廣，...」這些大乘法的名稱
，只是欠缺了內容。正因為有如此的記載，所以可以相信大乘佛法能是佛說，只是落於文
字的時間比較晚而已。
※ 編輯: d8888 (220.134.159.80), 01/31/2015 20:38:28
→ soulheart: 對個人來說 大乘是佛法 但是某些義理只是權宜
→ soulheart: 這就是問題 沒記載內容 那後來所說被認為大乘的就可以
→ soulheart: 是它的內容？隨著佛法的流傳 有不同或更多元的思想融入
→ soulheart: 是很正常的事
真要這樣說，世界上唯一能保證絕對沒有扭曲佛陀意思的文字，就只有佛陀親筆寫下來的
東西，但很遺憾這東西世界上不存在。聲聞經典也是經過轉述後記載下來的。

再來，世界上除了大藏經裡記載的大乘佛法，就沒有別東西看起來像大乘佛法了。所以只
能相信現在市面上唯一那一套就是大乘。除非你要主張大乘佛法已經從地球滅絕，世界上
完全沒有大乘佛法。
※ 編輯: d8888 (220.134.159.80), 01/31/2015 20:48:22
→ soulheart: 雜阿含還是最接近佛當時說法的經典 而所謂的大乘法當中
→ soulheart: 也有各自不同的流派及思想 這也看個人的取捨
→ CassSunstein: 所謂三乘是先把世間全部情況都交代 故若無佛法之世
→ CassSunstein: 有善男子自學覺悟進而覺人 即屬佛乘~否則 依你邏輯
→ CassSunstein: 今世(有佛法之世)要怎麼產生辟支佛?辟支佛乘要乘啥?
→ CassSunstein: 所以 答案回到原點:你在亂解經一通(蕭阿伯信徒特色)
→ CassSunstein: 增阿含該經文被你亂解成有佛法之世佛陀另外提供了
→ CassSunstein: 成佛之路的佛乘~反諷:佛陀還另"教導辟支佛乘"之路喔
→ CassSunstein: 看哪位佛弟子善男子(在d邏輯中)"依教奉行"成辟支佛!
→ CassSunstein: 復次
→ CassSunstein: 如來"必有"十力--所以才能教人啊<-當老師當然不簡單
→ CassSunstein: 阿羅漢"不一定"有十力<--真正不同在這邊--因為能否
→ CassSunstein: 教人(在其依教奉行成了阿羅漢後) 看口才~但至少已無
→ CassSunstein: 煩惱(就算口才不好也沒啥好煩惱)及不受後有~你瞭嗎!
→ CassSunstein: 以上的詮釋比你老兄解的阿羅漢"必無"十力以與佛區別
→ CassSunstein: 進而據以開出菩薩道vs解脫道的教義而言 非如你所解~
→ CassSunstein: 三者
→ CassSunstein: 當大乘開展空性/如幻觀/佛魔不二(見維摩詰經)後--
→ CassSunstein: 講實在話"跨出"喬達摩悉達多原旨的第一步以後 vs
→ CassSunstein: 佛教史 秘密大乘佛教進而"有樣學樣"跨出更多的一步
→ CassSunstein: 我原文寫了:大哥別笑二哥 50步沒啥資格笑51步了~
→ CassSunstein: ps.我在08:09的推文 版上看文的諸位法友請留意
→ CassSunstein: 邏輯上 "不一定有"vs"必然沒有"的涵義的細微不同
→ CassSunstein: 才能區辨d網友吊書袋引的該經文講如來"有"十力 怎被
→ CassSunstein: 他推論到(大乘角度的)阿羅漢"必無"十力的邏輯不通故
→ artemisnight: 所以若一聲聞眾具如來十力，也已不設後有，可被稱呼
→ artemisnight: 為"覺者"?
→ CassSunstein: 若依定義:"無佛法之世""自覺""且覺人"3要件相加=佛~
→ CassSunstein: 這是南北藏三傳"共同承認"的定義~故若有超強阿羅漢
→ CassSunstein: 口才超好教會很多人 他也不是佛--但可用其他巴利文
→ CassSunstein: 比如說得菩提(因為這也有覺悟之意)者稱之~~
→ CassSunstein: 畢竟依照定義 該"有十力的得菩提者"是受了佛法教導
→ CassSunstein: 所以"名號上"不稱佛-但"功力上"幾乎如佛<-南傳觀點~
→ CassSunstein: 當然我也知 北傳觀點:區分出菩薩道 認阿羅漢層次低
→ CassSunstein: 所以北傳教義認為唯有走"成佛"的菩薩道 別當阿羅漢~
→ CassSunstein: 但糟了已有釋迦佛法 那走菩薩道怎成佛?所以讓人莞爾
→ CassSunstein: 大乘設定你要經歷三大阿僧衹劫才能成佛--才能保證幾
→ CassSunstein: 百億年後釋迦佛法消失 由(假設已一生補處的)d網友在
→ CassSunstein: 該無佛法的世界像喬達摩一樣成佛並教人-多美好願景~
→ CassSunstein: http://agama.buddhason.org/AA/AA432.htm 十力出處
→ CassSunstein: 莊春江註明:此經見於北傳阿含部-"南傳"則無~請留意~
→ CassSunstein:               打字太多頭昏:p ↑d網友引的三乘出處
→ CassSunstein: 諸位請留意 d網友引的增壹阿含 成書較晚 wiki就講其
→ CassSunstein: 有明顯大乘佛教影子--故我原文都指明需"雜"阿含經啊