推 jushni: 我引述的是「通不過嚴格標準的考古檢驗」，你當然負有舉證 01/31 19:18
所謂嚴格標準的考古檢驗，是指從距離佛陀去世後的年代「遠近」思索「後期印度佛教僧
人拿出的佛經」，「在大乘是佛說的一方提出不足以『在考古層面』有堅強的『佛陀宣說
的佐證』之餘，」難以被我方認為需相信為考古角度的真經。
當然，越寬鬆的標準，可「往後承認『距離佛陀去世不久啦』」的認定。這也是當然。
→ jushni: 「必非佛所宣說」的責任，不然你就該摸摸鼻子，改用更嚴謹 01/31 19:18
復次：
「就算我主動願意論述」，「我所應該論述的陳述句」，也「不是」被你「亂轉換」的
全稱Absolute陳述句」OK？因為：
「不足以證明」/「通不過嚴格標準」（因為我採嚴格標準），
邏輯上不是要證明「必非」。瞭嗎？
因為，「是OO（佛說）」的邏輯上否定，只要「不是必然是OO（換言之，就算「有時候是
，有時候不是」就夠了）--你的腦袋瓜子怎麼代換出「若不是『是OO』，（我這邊）就必
須去論述『必非（必然不是）OO』？令人昏倒....
言歸正傳。我必須另外舉實際制度運作的旁例說明：
檢察官（大乘是佛說的一方）不足以證明被告（大乘經典）（假設）殺人（是佛陀親說）
≠被告（大乘經典）必然沒有殺人（「必然不是」佛陀親說）--畢竟這只有老天才知道。
但檢察官的舉證「證據證明力」若是既然不夠，那麼「檢察官」就「應該」敗訴。
這是邏輯思維。為什麼突然借用司法程序，因為這才可以實際制度的結果（而不是雙方嘴
砲N年）點出像你這種亂扯邏輯的盲點：
我僅是幫被告辯護其沒有殺人（請你別頭暈：比喻為大乘經典不應被認為佛陀親說）的律
師，你jushni即便不是檢察官，但你類似自認熱血的鄉民，自以為是地用半桶水的邏輯素
養認為被告律師，當我去質疑檢察官舉證不足時，你對於「我方的『被告沒有殺人』陳述
」要我舉證「被告『必然』沒有殺人--質疑我必然沒殺人的證據咧！必然沒殺人的證據咧
！」，不然就摸摸鼻子云云......你還清醒吧？你這叫「反質詢」！依照辯論規則，根本
會被裁判裁定駁回你的無理要求！換言之
你連 基 本 邏 輯 觀 念 都搞混啦！
怪不得我講半天你依舊夾纏！
PS：補充，若你腦袋疑問說為何不是由我方擔任應負責舉證的檢察官一方叭啦的--
請你複習舉證法則：
「主張積極/正面陳述」者（就是主張「為真」的一方，瞭嗎！你該不會扯「為假」的一方
才該是正面陳述的一方吧！？），負舉證責任～OK？
還不服氣？OK，那麼下方提供「那就依你邏輯」所同理假設的「釋迦青陽經」事件，
諸位法友一起思索看看～
→ jushni: 的詞語 01/31 19:18
推 jushni: 而且你什麼時候要處理你指控別人邏輯不一致的問題? 01/31 19:21
→ CassSunstein: 你19:18的第一行句子證明你不懂舉證法則~ 01/31 19:27
→ CassSunstein: 我直接回在你上述推文下方好了... 01/31 19:28
推 jushni: 為何相信大乘為佛親自宣說者，就有責任舉證? 若沒有意欲將 01/31 19:41
→ jushni: 自己知所信加諸在他人身上是要負什麼責? 你需要向所有異教 01/31 19:41
→ jushni: 徒舉證，你所信仰的阿含經記載必為真實嗎? 01/31 19:41
→ jushni: 是你要以考古的角度強烈否定他人論述，舉證責任當然之於你 01/31 19:41
→ jushni: 不是宣稱誰誰誰不懂，就可以逃避問題耶，完全沒看到你處理 01/31 19:42
→ jushni: 大乘和藏密成立與否的關聯性 01/31 19:42
我此文的「回應對象」是「回應d網友對我的回應」，麻煩你看清楚文章最上方OK？
至於我第一篇回應給開標題的原PO，就已經講過（在我文章當時的「結論」部分，請參閱
）「對開標題的原PO而言，若他想以「北傳」觀點來看他問的題目，那不成問題，就依楞
嚴經的觀點當解答；若依南傳觀點，則另有觀點等等。
況且我此文也講了「以嚴格標準」、「以寬鬆標準」都「可」自圓其說囉！！你看懂我句
子嗎？我只是觀察到d網友大談特談之際，他的「自我（對於藏傳是否是用他的寬鬆標準）
的自我矛盾，這是我提及藏傳的脈絡--你不看此經過脈絡，是在扯個什麼勁來「反問」
我咧？
→ CassSunstein: 我只要以歷史事證證明雜阿含經是世尊入滅數個月後由 01/31 19:43
→ CassSunstein: 大迦葉主持的集結<--這個事實即可啊~至於雜阿含內容 01/31 19:44
→ CassSunstein: 是否是真理 基督教徒回教徒印度教徒當然可選擇信否 01/31 19:44
→ CassSunstein: 至於世尊去世幾百年後 (比喻)印僧阿魯巴拿出OO經 說 01/31 19:45
→ CassSunstein: 號外號外 這是我珍藏 世尊去龍宮宣說的菩薩道佛經喔 01/31 19:46
→ CassSunstein: 我說諸位法友 印僧阿魯巴的門派固然可以同聲讚和 但 01/31 19:46
→ CassSunstein: 質疑者依常理要阿魯巴等人證明該經真實性 不為過吧? 01/31 19:47
推 jushni: 第一，「雜阿含經是世尊入滅數個月後由大迦葉主持的集結」 01/31 20:02
→ jushni: 客觀的歷史事實的確是某種既定的樣貌，但我很好奇你要用如 01/31 20:02
→ jushni: 何可以說是絕對的公開驗證方法? 01/31 20:02
→ jushni: 第二，你要如同異教徒質疑阿含經的真實性般，質疑大乘，當 01/31 20:02
→ jushni: 然，這不是他人能夠干涉的範圍，但是若相信者根本無意說服 01/31 20:02
→ jushni: 和加諸於人，為何要負舉證責任? 就算無能為力證明為真，也 01/31 20:04
→ jushni: 不代表就是虛構，是你要宣稱「通不過考古檢驗」提出客觀事 01/31 20:04
「就算無能為力證明為真 不代表就是虛構」<--你這句陳述，殊不知要分不同情況而定。
1.純粹信仰層次（即便屬於神怪超人世經驗），這符合你上述陳述句。
2.Mr.喬達摩悉達多既然是歷史上（至少）可信為真的歷史人物，則這位歷史人物（因為
機緣而覺悟出一些道理，因而傳授給弟子，因而他去世後）由弟子記錄下內容（如同論語
由孔子弟子記述），同樣是由「歷史學」角度，可以討論的。
因此，中國後世儒者常有的拖古改制、假託聖人之言等等的做法，是可以由考據來研究是
否為孔子親說的。若照你邏輯，那也別去質疑了。質疑後世冒出的「孔子著作」的觀點，
通通也如同你叭啦叭啦的那種邏輯去「反質疑」算了～
當理解以上的大前提後，學界採不同觀點因而呈現出不同研究結論，才是第二步吾人即便
有不同觀點者也都明瞭的。
而你則是連第一步學術上「何以『會有人認為考據重要』」的學術ABC都沒確實搞懂，就開
始扯一堆。
講反諷點，依你邏輯，你班上同學下學期開學，拿出一本「佛說釋迦青陽未來得法旨經」
，經中記載阿難「如是我聞叭啦叭啦」內容（然後基本上寫一些反正也沒違背三法印的內
容）的假設情況：挖咧其他人（不管是近從你其他同學開始、遠至佛教界的法師）凡是要
這位拿出經書的同學「證明」一下此經為佛陀所親說的言論，都被你的「你們這些質疑者
才要負舉證責任證明此經為假」的妙邏輯喳呼個沒完好了～
反正撐久了（假設幾百年後）--在你的邏輯中--就是（不可被質疑的）「真的」了，不是
嗎？從歷史角度看佛教史的大乘情況，在你的怪邏輯中不就如同這種論述結果～
假設西元3014年1月31日，假設PTT還在的話，你同學開宗立派後撐1000年夠久了，屆時若
後世有人說「佛說釋迦青陽未來得法旨經」「從考據上不足以被證明為真」，屆時做為你
jushni的2.0版的網友，依舊用1000年你這位1.0版的叭啦叭啦邏輯去扯算了～
小結：大乘諸經典的「出現時期」--這就是考古可著力的角度--到底是西元幾世紀-->
進而 讓眾人思索這些經典（至少，跟雜阿含經相比）由佛陀親自宣說（然後被弟子記錄、
傳誦）的可能性--這種考據/考古角度，怎麼會沒有討論並提出我的觀點的意義？
佛陀去世幾百年後冒出的經典（更甚者內容扭轉了一部分佛陀原旨）的客觀時代事實，跟
佛陀去世幾千年後冒出的「佛說釋迦青陽未來得法旨經」的客觀時代事實，即是我所謂「
通不過考古（若採嚴格標準）檢驗」之意。
→ jushni: 實上的否定，不要以為隨便就可以轉嫁舉證責任好嗎? 01/31 20:04
推 jushni: 若你主張你就只是單純的主觀相信，或從義理的角度認為大乘 01/31 20:16
推 soulheart: 阿含經記載佛滅後最早且相當近的時間集結 應當是最接近 01/31 20:17
→ jushni: 是後人捏造，我就會停止要求你提出這方面的證明，但很明顯 01/31 20:17
→ jushni: 你的說法就不只於此，不要再逃避了好嗎? 01/31 20:17
誰逃避了啊？我上方因此補充說明是你自己搞不清學術方法了，才亂丟一頂逃避帽子過來
。
幫你複習我的全盤意思以免你又夾纏，在大原則的尊重思想自由的前提下，其實我認為，
若先不論適當與否，眾人都願意用最大包容心，來退很多步後：
1.南傳（例如緬甸一些）禪師、或平川彰教授提出他們的嚴格標準--可自圓其說。
2.大乘北傳法師與其他學者提出他們的寬鬆標準--大乘諸經乃世尊親說，可自圓其說。
3.你jushni採極端寬鬆標準（從你歷來推文所述，我上方才以釋迦青陽經為諷刺例）去檢
驗「經典『是不是由喬達摩親自宣說給釋迦青陽』的『客觀事實』的驗證」，你也可自圓
其說-->我何必說服你，你有你的思想自由。
1.2.3.三者固然各有說法，至於誰「適不適當」（這是我PO文切入的角度），我從佛教史
角度重新反思旁觀「喬達摩悉達多思想」的「演變」。
PS：孫中山思想也有類似情況但好多了，畢竟時代較近，後人不敢太過份--但這以足以讓
後述笑話變成成立：孫中山復活來考國父思想，看到（後人「演變後」的「大乘國父思想
」內容）考卷上的題目都會答錯（然後心想：我什麼時候講過這些新思想？）～～
那麼佛教呢.....
故，藉助歷史考據角度，進而反思坊間流行見解是否適當、以及以你那種極端寬鬆「考古
」標準去一以貫之驗證釋迦青陽經的話）？既然我寫了一堆--你也寫了一堆。
OK那就諸位法友們自行思索吧～
以上。
→ soulheart: 佛當時的狀態及思想 01/31 20:18
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 140.112.25.121
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※ 編輯: CassSunstein (140.112.25.121), 02/01/2015 12:19:58