[心得] 大乘稻竿經相關法義

[ilvepce (求真求圓融求和平)]

    諸多大大說得好, 佛陀並沒有否定這個器世間的存在, 否則何必有"名色"這個稱謂?
所謂名者,泛指受想行識等一切精神活動, 而色者, 即是四大以及四大所造, 也就是地
水火風等一切物理量.  佛也在經上屢用名色來代表人, 這表示人之構成也是無法脫離四
大的元素, 只是還必須要有能迴旋的"空"間與能造作攀緣的"識"這個一樣重要的元素才能
形成.
    再者,要知道四大並非那個學派那個團體的專利, 只是當時社會用來理解世間組成的
基本語言.就跟這個時代的原子分子, 物質三相,乃至流動性, 溫度, 硬度, 濕度相類似.
以下是簡單的類比:

       地 ==> 固態  ==> 堅硬性,顆粒性
       水 ==> 液態  ==> 濕性,流質性
       火 ==> 電漿態,等離子體態  ==> 暖度,熱性
       風 ==> 氣態  ==> 流動性, 擴散性

    古時沒有現代科學這麼多專有名詞可以運用, 當然就用當時大家都懂的四大乃至六大
來解釋一些現象與原理. 如果用這些名詞就是外道法, 那顯然是缺乏基本邏輯觀念. 比如
有很多成語都是從佛教來的, 如萬劫不復等等, 難道用這些成語的人都是佛教徒? 同樣的
, 如果阿含尼柯耶也用, 那麼就是外道法? 請見下例:

中阿含經13經說:
"云何六處法我所自知、自覺為汝說？謂：眼處，耳、鼻、舌、身、
意處，是謂：六處法我所自知、自覺為汝說也。云何六界法我所自知、自覺為汝說？謂：
地界，水、火、風、空、識界，是謂：六界法我所自知、自覺為汝說也。 　　以六界合
故，便生母胎，因六界便有六處，因六處便有更樂，因更樂便有覺。"

南傳增支部3集62經也說:
"『這些是六界』：這是我所教導的法，不被沙門、婆羅門的智者折伏、污染、責備、叱
責。當它被像這樣說時，這是緣於什麼而說呢？比丘們！有這六界：地界、水界、火界、
風界、虛空界、識界，比丘們！『這些是六界』：這是我所教導的法，不被沙門、婆羅門
的智者折伏、污染、責備、叱責。當它被像這樣說時，這是緣於此而說。 ........比丘
們！取著六界後而有胎的下生[入子宮]；以入胎而有名色；以名色為緣而有六處；以六處
為緣而有觸；以觸為緣而有受，比丘們！對能感受者，我告知：『這是苦。』我告知：『
這是苦集。』我告知：『這是苦滅。』我告知：『這是導向苦滅道跡。』"

    這兩部經其實是同本, 只是南傳後來集結時有所更動, 是說明佛並未否認器世間的元
素是人類生命組成的要素.只是它們的本質是"空",是"無自性","非我","非我所". (值得
注意的是: 裡面有名色與胎生的連結, 可見分位緣起的十二因緣說還是有經證的)

另外, 雜阿含252經也說:

"優波先那語舍利弗言： 　　「若當有言：『我眼是我、我所；耳、鼻、舌、身、意，耳
、鼻、舌、身、意是我、我所；色、聲、香、味、觸、法，色、聲、香、味、觸、法是我
、我所；地界，地界是我、我所；水、火、風、空、識界，水、火、風、空、識界是我、
我所；色陰，色陰是我、我所；受、想、行、識陰，受、想、行、識陰是我、我所。』者
，面色諸根應有變異。我今不爾，眼非我、我所，……乃至識陰非我、我所，是故面色，
諸根無有變異。」 "

    這表示印度當時的社會, 普遍以六界來認知精神與物質, 殆無異議,只是此經特地點
出: 雖以六大形式出生, 只要識能不"住", 便可以擺脫四大遭受外力殘害的苦境, 因此,
 此色身明顯非我, 非我所, 有色身是現實, 佛陀沒有否定, 但你可以用佛法親證無我,
擺脫色蘊的糾纏, 斷集離苦, 修道證滅.

    以上三部所謂較原始的經說都有六界假合成色身的痕跡, 我們可以說它們都是外道法
嗎? 答案顯而易見!

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另外, 關於因緣和合與相依緣起的問題:

請見稻竿經:
"。應云何觀外因緣法緣相應義。謂六界和合故
。以何六界和合。所謂地水火風空時界等和合。外因緣法而得生起。應如是觀外因緣
法緣相應義。地界者。能持於種。水界者。潤漬於種。火界者。能暖於種。風界者。
動搖於種。空界者。不障於種。時則能變種子。若無此眾緣。種則不能而生於芽。"

    和合絕對不是簡單的A+B = C,  事實上, 當C出現後, A以及B早就變成A', 與B',
要知道任何一切事物都無自性, 它們都在不斷的改變中, 這就類似隨佛法師所說的"影響
中",我們從此經不也看到如此嗎? 能影響種子成果實的種種因緣哪裡是可以簡單的用A+B+
C+D....= Z 來表示的, 一般都是極其複雜的物理以及化學變化, 比如經中所言:要適
當的水分, 合適的溫度, 空氣的流通, 等等,這與隨佛法師舉的烤奶油麵包乃至荷包蛋的
例子看不出來有何差別.

    再者,  "共生"這名詞要看怎麼理解, 如果是因緣而生的共生當然沒問題, 比如公司
是由老闆及員工, 資金, 產業....組成, 國家是由土地,人民,政府,主權組成. 毫無疑問,
這裡面的每一個成分都在互相影響的相依狀態, 只要有成分有狀況, 都多少會影響到整體
以及其它成員. 但是, 雖名為共生, 但每個成份根本就不可能保持一個沒共生出某東西前
的一個不變的本質, 只是假名為共生而已. 因此, 因緣和合的假名共生態與相依狀態, 並
不違反緣起中道義. 但如果是無因的共生, 也就是因中有果的事物與因中無果的事物無因
聯立而生, 那就是中觀學派極力破斥的邪見, 是故龍樹中觀根本誦云:

           諸法不自生, 亦不從他生, 不共不無因, 是故知無生.

    隨佛法師說大乘以及分別說部等部派的因緣觀是共生, 看來不太像是後者, 鄙人覺得
部派與大乘沒啥明顯過失.

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※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Buddha/M.1438351744.A.F2C.html
推 yctsai: 當C出現後, A以及B早就變成A', 與B' 幫你補充 C 也變 C'
→ yctsai: 北傳:中阿含13經 對應 南傳:增支部3集62經
→ yctsai: 增支的經文 都要很小心
南傳的增支部不同於北傳,幾乎沒有大乘味. 而且,很多經文是在第二三次集結時從
中阿含長阿含移轉而來.


→ yctsai: 北傳:雜阿含252經 對應 南傳:相應部35相應69經
→ yctsai: 在南傳相應部的部分 是沒有 地 水 火 風 空 識 那些
你可否看看雜阿含306經南傳有沒有? 答案是沒有~~但中道僧團很愛它.

你還可以看看:

北傳:雜阿含1032經, 中阿含28經, 增壹阿含51品8經 南傳:中部143經.....

還有

相應部25相應9經/地界經(入相應/蘊篇/如來記說)(莊春江譯)
　　起源於舍衛城。
　　「比丘們！地界是無常的、變易、變異；水界……火界……風界……虛空界……識界
是無常的、變易、變異。
　　比丘們！凡這樣信與勝解這些法者，這被稱為已進入正性決定、已進入善士地、超越
凡夫地的隨信行者，……（中略）以正覺為彼岸的入流者。」

同源處還有北傳:雜阿含892經.

太多啦~~~~總之你要強拗大乘稻竿經是外道是完全沒有說服力的~~
※ 編輯: ilvepce (111.251.199.235), 07/31/2015 23:10:45
推 yctsai: 雜阿含306只是 意根是色 舉證中的一篇 還有很多其他篇
→ yctsai: 那篇網路上還有位仁兄 在玩標點符號遊戲 無礙啦
哦~~不止他耶~~

請看
http://buddhaspace.org/main/modules/dokuwiki/agama:%E7%A0%94%E8%A8%8E_%E6%84%8F%E6%A0%B9%E9%9D%9E%E8%89%B2

另外還有那一篇趕快舉一舉,貌似找不到~~

※ 編輯: ilvepce (111.251.199.235), 07/31/2015 23:20:30
→ yctsai: 相應部25相應9經/地界經 這篇也是孤經 ...
→ yctsai: 強凹的可能是 諸位吧
是孤經嗎? 不就是雜阿含892~~~


※ 編輯: ilvepce (111.251.199.235), 07/31/2015 23:22:02
→ yctsai: 你們覺得對得起佛陀 我也OK 反正 就好好按照 稻稈經 修吧
→ yctsai: 我已經盡力了 ...
是凹不下去了吧~~
你再搞下去,阿含經大概也可以丟了~~依你的標準~~
※ 編輯: ilvepce (111.251.199.235), 07/31/2015 23:25:57
→ yctsai: 你可能太激動了 對 雜阿含892經 有誤會 休息一下吧

有激動嗎?

呵呵~~ 我也學你~~又不是只有雜阿含306, 還有多其它阿含經可以證明六界是佛說.
※ 編輯: ilvepce (111.251.199.235), 07/31/2015 23:28:47
→ yctsai: 我個人覺得 大乘稻桿經 揉雜了 外道見 ...
→ yctsai: 雜阿含892經 跟 地界經 有啥關係
→ yctsai: 是對應 相應部25相應10經/蘊經
你沒看到雜阿含892最後一段:

"如內六入處，如是，外六入處、六識身、六觸身、六受身、六想身、六思身、六愛身、
六界身、
五陰亦如上說。 "

相應部只是把他們拆成很多小經, 其中一部叫地界經.

→ yctsai: 您高興 我也開心 薩度! 晚安了
晚安!


※ 編輯: ilvepce (111.251.199.235), 07/31/2015 23:34:36
→ yctsai: 小小經組合的部分 我倒是 第一次聽過
→ yctsai: 不過 這是經後的註解 更加明顯 是添加物
呵呵~~這是莊春江師兄的分類，你這是在否定他的結論哦~~

你沒看相應部分成 眼經.....地界經.....剛好是十個部分，而且主體內容都一樣
北傳雜阿含為了省事， 自然用了"依此類推"的方法.既然南北相應都有類似內容。
不是你用"顯然添加"就可以自圓其說的. 更何況還有其它數十處阿含或尼柯耶有論
述到相關內容, 這個內容之"重"不是你可以避而就為"輕"的.

閣下反大乘之心，路人皆知, 已經到了看到影子就打的地步,然對於"自家"經典的
影子卻是視而不見, 即使被強迫見了,也只是一貫老調,部派芸芸~~.用了極高的標
準來對代論敵， 但於自家諸論證的偏袒與標準之寬鬆，卻又老神在在,ㄧ付能拿我
何的樣貌. 能寬己嚴他到這種地步著實讓人驚訝!

你不接受我們的說法與論證又如何? 你的信用只會ㄧ步一步的被自己的偏見蠶食鯨吞
罷了,因為你的言論，大家都看在眼裡.

別忘了你的初衷是傳達你認為的好的法義"拯救蒼生",你如果只是想鞏固自己的顏面.
那麼你認為目的能達到媽?

所謂疑心生暗鬼~~先抓除你心中偏見之鬼吧...


→ yctsai: 佛陀的法 不會脫離 眼 耳 鼻 舌 身 意 的緣起
→ yctsai: 四大 就是外道論 就算諸位 群起攻之 佛陀就是沒那樣講
推 yaqqq: 推~~ i大 「但如果是無因的共生, 也就是因中有果的事物與..
→ yaqqq: ....諸法不自生, 亦不從他生, 不共不無因, 是故知無生.」
→ yaqqq: 這段可以多說一點嗎? 或有什麼基礎書可看的呢?
以下開一篇文分享~~

※ 編輯: ilvepce (118.166.174.47), 08/03/2015 00:23:02
※ 編輯: ilvepce (118.166.174.47), 08/03/2015 01:19:22