作者yctsai (四聖諦之集與滅)
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標題Re: [法語] 探討四大種的訛見 (回d8888與諸君)
時間Fri Sep 4 14:59:37 2015
※ 引述《d8888 (Don)》之銘言：
: 文長不引，直接做幾點回覆
: 1. 個人以為， y大您引的文章並沒如實理解阿耆多‧翅舍欽婆羅的錯誤之處
: 長阿含經·沙門果經
: 我於一時至阿夷陀翅舍欽婆羅所，問言：大德，如人乘象、馬車，習於兵法，乃至種種營
: 生，皆現有果報。今者此眾現在修道，現得報不？彼報我言：受四大人取命終者，地大還
: 歸地，水還歸水，火還歸火，風還歸風，皆悉壞敗，諸根歸空。若人死時，牀輿舉身，置
: 於塚間，火燒其骨如鴿色，或變為灰土。若愚，若智，取命終者，皆悉壞敗，為斷滅法。
: 根據經典，唯物論外道阿耆多‧翅舍欽婆羅錯誤之處，在於「塵歸塵，土歸土」的斷見。
: 而斷見者，根據佛所說是執著五蘊為我者
: 佛告仙尼：
: 「汝莫生疑！以有惑故，彼則生疑，仙尼！當知有三種師，何等為三？有一師，見現在世
: 真實是我，如所知說，而無能知命終後事，是名第一師出於世間。復次，仙尼！有一師，
: 見現在世真實是我，命終之後亦見是我，如所知說。復次，{先}[仙]尼！有一師，不見現
: 在世真實是我，亦復不見命終之後真實是我。仙尼！其第一師見現在世真實是我，如所知
: 說者，名曰斷見。彼第二師見今世後世真實是我，如所知說者，則是常見。彼第三師不見
: 現在世真實是我，命終之後亦不見我，是則如來、應、等正覺說，現法愛斷、離欲、滅盡
: 、涅槃。」
: 所以個人以為，阿耆多‧翅舍欽婆羅的錯誤之處，並不是（或不只是）在於「機械式認識
: 論」或是「心物二元式機械論」，而是唯物論者認為一切都是由四大成就，所以四大以及
: 四大所成就的色蘊就是「我」。唯物論者執著此我所以不得解脫。這情形如同現代科學家
: 執著「腦是我，腦就是意識的起源，人沒腦就沒有生命了」情形類似。
: 所以您文章中根據「阿耆多‧翅舍欽婆羅的錯誤之處，在於機械式認識論」這點引申的一
: 切，個人以為立論根基就錯，就不贅述。
您認為順世外道錯在認為四大所成就的色蘊就是「我」，這的確是外道錯的第一個層次，
但是外道錯的第二個層次是沒有體會 "四大" 也是緣生，認為有 "個別存在" 的四大，
這還是 分別的 "我見"，不知道您有沒有體會到這個層次 ? (您莫生氣~ 我沒惡意)
: 2. 承上，認為以四大為緣而有色蘊，不同於阿耆多‧翅舍欽婆羅的主張。所以不能看到
: 「以四大為緣而有色蘊」就以為是套入了外道的主張
: 承 1.佛法雖然承許四大為緣有色蘊，但主張仍然跟阿耆多‧翅舍欽婆羅不同
: 我立論是：
: 阿耆多‧翅舍欽婆羅：四大就是一切法的根本原因 + 斷見 + 我見。無罪無福
: 佛法中主張四大為緣而有色蘊：四大是色蘊的助緣（之一） + 無斷見 + 無我見。承認識
: 等其他五蘊的因緣，有罪有福有輪迴有善惡
: 所以就我認知來說，外道是把四大的重要性過分放大，認為四大是一切的根本原因。佛法
: 是如實徹見緣起，主張四大只是許多因緣之一。外道有斷見和我見，認為四後塵歸塵土歸
: 土，現在世的色蘊真實是我，佛法徹見無我，承認四大為緣有色蘊但不執著色蘊真實是我
: 所以即是都承認四大，也不代表佛法混入的外道法。所以您引文章類似「外道講四大，
: 佛法也講四大，所以佛法混雜.....」以及依此而起的立論，個人以為都不可靠。
在我回應您的第一篇文章，"關於禪觀的經說增新與篡改 (回d8888)"，
隨佛長老有完整的討論，四大並不是佛陀所講，是部派自己編的，
釋迦佛陀教導的界，主要是指六根、六境緣生六識之六觸入處的「十八界」
，無關於印度順世派宣說的「四大──地、水、火、風」。
: 3. 「以四大為緣有色」和觀察十八界為因緣有，必須滅十八界貪愛根本不矛盾
: 舉例：觀察眼根以四大為緣所造，所以眼根是因緣有的緣起法，是苦、空、無常、無我。
: 聖弟子應該滅除眼根的喜貪，使眼根清涼、寂靜、永沒
: 「以四大為緣」和觀察十八界貪愛不但不矛盾，前者還能輔助後者。所以不能以佛在這個
: 地方說要滅十八界貪，十八界為因緣有，一會又說色為四大造就說兩者矛盾。個人以為只
: 要不落入「四大為一切法根本因」的見解，就不同於唯物論外道見。
d8888大德，您舉例 "觀察眼根以四大為緣所造"，
不知道您有沒有想過，在現實禪修操作上，
人是要怎樣 "用自己的眼根來觀察自己的眼根如何組成" 呢 ?
還是您的舉例 只能用 "假想" 的去觀想呢?
: 4. 最重要的，經呢？
: 您引的通篇都只是論，我看不到有更高的證據，可以推翻我所引南北傳經典都有說色為四
: 大造的論點。論寫得再長都只是論，跟眾多經典同時抵觸，那就是論寫錯。我未見您引出
: 比「南北傳同時都有的經文」還要高的證據。
d8888 您莫生氣喔 我不知道回您的兩篇，您是不是都有細細讀過，兩篇其實都很重要。
3744 9/01 yctsai □ [法語] 關於禪觀的經說增新與篡改 (回d8888)
3745 2 9/01 yctsai □ [法語] 探討四大種的訛見 (回d8888與諸君)
在第一篇文章，"關於禪觀的經說增新與篡改"，隨佛長老講解的次第如下：
6-1-1. 六師外道的「異說」
6-1-2. 關於「四界」之增新經說
6-1-3. 探討律藏的記載
6-1-4. 兩部聖典共傳的『界相應』
6-1-5. 佛說十二處為一切法佛陀教說的特質，不在提倡一般人
無法即身現觀現見的理論或境界，而是重在即
實際的現實人生、現前身心的活動，可以觀察、發現、驗證的事實。
隨佛長老從 "經" 與 "律"，都有舉出證據，並點出部派的竄改。
並且指出 六根、六境緣生六識的十八界，才是《相應阿含》與《相應部》在『界相應』
的共說，絕不是「四大──地、水、火、風」。
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禮敬 釋迦佛陀 阿羅漢 正等正覺者 (三稱)
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推 yaqqq: 請問yctsai大大 你所引用的文章 你覺得是隨佛法師的「論」? 09/04 22:43
→ yaqqq: 還是佛陀的「經」? 若是「經」 請拿到隨佛法師的意見~~ 09/04 22:44
→ yaqqq: 若是「論」 你應該要納入「高僧大德」所提出的論來思考~ 09/04 22:45
→ yaqqq: 而不是隨佛法師的意見，就是經文解釋。高僧大德的解釋 就是 09/04 22:47
→ yaqqq: 論 不是佛陀原本的經文~~ 這邏輯真的很有趣~~ 09/04 22:47
→ yctsai: 隨佛法師只是寫文章提醒您 部派傳下的經典有那些問題 09/07 06:47
→ yctsai: 至於你修行時 接不接納 其實是您的自由 09/07 06:48