推 Navel: 實證是要去應證經中內容。經中對法界的各個層次都有描述, 12/31 01:15
→ Navel: 例如初禪會有哪些現像(ex離生喜樂),四空定有哪些課題,出三 12/31 01:15
→ Navel: 界阿羅漢的真空三昧境界,菩薩的妙有境界,佛的境界。 12/31 01:15
推 Navel: 每個層次都有檢驗方法,不是自己說了算。例如四空定的空身 12/31 01:20
→ Navel: ,要連別人也看不到你,不是感覺自己身體不見就好。 12/31 01:20
→ jksen: 好奇怎麼確認你的實證感受,不是自己的自我暗示造成的幻覺? 12/31 01:22
推 Navel: 都是幻覺,包括你現在任為真實存在的人類世界。 12/31 01:29
→ jksen: 你不可能確認人類世界是幻覺。不過可以的話不想離題談哲學 12/31 01:33
→ Navel: 以電台做譬喻,人類世界好比古典音樂台。科學,哲學探究的 12/31 01:34
→ Navel: 是古典音樂台這個宇宙,認為這是宇宙的全部。 12/31 01:34
→ jksen: 這麼說好了,既然你無法確認什麼是幻覺什麼不是,你也沒辦 12/31 01:36
→ jksen: 法應證經中內容。 12/31 01:36
→ Navel: 世尊告訴你除了古典音樂台,還有搖滾音樂台,警廣,流行音 12/31 01:37
→ Navel: 樂台...無量無數個電台。 12/31 01:37
推 Navel: 轉台的方法:眼耳鼻舌身意不交涉。 12/31 01:42
推 fck302: n大連在討論的幻覺的定義也弄不清,難道精神病患者產生幻 12/31 07:42
→ fck302: 覺看到有人拿刀砍他,或是服食一些致幻劑看到幻象,和佛家 12/31 07:42
→ fck302: 所講的諸法如夢幻泡影是同一回事? 12/31 07:42
→ fck302: 一切都是幻覺,你有沒有看過禪師說遇樹殺樹,遇土殺土? 12/31 07:48
→ fck302: 大腦幻象和相對實在的事物還是有分野,這樣拿佛法硬套下去 12/31 07:48
→ fck302: …… 12/31 07:48
推 Navel: 感謝樓上提醒。其實要整個講清楚要從我們是如何交涉現象 12/31 11:14
→ Navel: 開始談起。這就有點懶了zZZ 總而言之所有現象都是一時條件 12/31 11:16
→ Navel: 的交涉。當條件改變時交涉到的現象就改變了。 12/31 11:17
→ rabbit1974: 這不是球場,觀眾的角度去看球員球賽,球員努力的訓 12/31 11:18
→ rabbit1974: 練與比賽,大家有緣接觸這一塊,就修看看囉,如人飲 12/31 11:18
→ rabbit1974: 水嘛,只要注意別讓宗派宗師蓋過佛學知識就好,再笨 12/31 11:18
→ rabbit1974: 的人只要仔細想一下,你若一生都在爭這些,老死前能 12/31 11:18
→ rabbit1974: 得到什麼?而且人隨時會死。。。再來,眼前看到的就 12/31 11:18
→ rabbit1974: 是實相,看是用無明去看還是用智慧去看,這個色身就 12/31 11:18
→ rabbit1974: 是靠著地水火風空在延續它的,比如大地承載一切,土 12/31 11:18
→ rabbit1974: 壤提供養分與食物,空氣,太陽傳送過來的能量,水, 12/31 11:18
→ rabbit1974: 廣大虛空。。。這些是幻覺的話,那還有什麼好執著的 12/31 11:18
→ rabbit1974: 呢? 12/31 11:18
推 Navel: 若條件改變我們只能看到X光,脂肪肌肉存不存在?(只論視覺) 12/31 11:21
→ Navel: 選美可能變成看骨質密度了XD 12/31 11:21
推 fck302: 除非你連觸覺也失去,否則就算變成用x光視物,我們還是能 12/31 11:28
→ fck302: 發現肌肉肌肪的存在 12/31 11:28
推 Navel: 精神疾病的幻覺和入定交涉到的現象要如何區別? 12/31 11:29
→ Navel: 前者你無法控制,而且會造成自己或他人痛苦。 12/31 11:30
推 fck302: 就算只論視覺,人類還是能通過肌肉運作的外顯效果認知到 12/31 11:30
→ fck302: 肌肉 12/31 11:30
→ Navel: 後者是你可以控制,在某種條件下可以交涉的到 12/31 11:31
→ rabbit1974: 沒這些實相,你活得成?五分鐘不給你空氣看看,修佛是 12/31 11:31
→ rabbit1974: 為增長智慧看清實相,遠離顛倒夢想,這顛倒夢想就是 12/31 11:31
→ rabbit1974: 在頭腦裡不停的轉,只剩意根在運作,簡單說就是一直 12/31 11:31
→ rabbit1974: 在想事情,眼前有朵蓮花你也看不見,更簡單來說,你 12/31 11:31
→ rabbit1974: 在想事情時是看不到東西的,這是實際的現象沒錯吧, 12/31 11:31
→ rabbit1974: 不是哪個宗師講的。 12/31 11:31
→ Navel: 但是無論如何都是一時交涉的現象,在實修中都不要交涉 12/31 11:32
→ Navel: 這麼說好了,當所有感官都交涉不到肌肉,肌肉存不存在? 12/31 11:33
→ Navel: 以視覺來說,用可見光頻率來看它出現了,用X光頻率來看它不 12/31 11:34
→ Navel: 見了,用紅外線來看又是別種樣貌,那到底哪個是真正的肌肉? 12/31 11:35
→ rabbit1974: 變醫學與腦神經專科了嗎?慢聊~ 12/31 11:39
推 Navel: 在談認知啊,佛教的八識心理學XD 12/31 11:46
推 fck302: 簡單來說,人類只要能觀察到一項事物外顯作用,就定義他 12/31 11:50
→ fck302: 的存在,至於它顯出的相在人類角度是什麼,這并不太重要 12/31 11:50
→ fck302: 因為科學是人類的角度去發展的知識,自然會用人類的本身 12/31 11:50
→ fck302: 具備的感官去呈現觀察結果 12/31 11:50
→ fck302: 至於佛法,其實也是依人類的角度發展的一項知識 12/31 11:50
推 Navel: 另一個看法認為你要跳脫人類的層次才能了解佛法全貌 12/31 11:56
→ Navel: 也就是說佛法不只是人類知識而已 12/31 11:57
推 fck302: 說到底,科學的發展,佛法的發展都是對人類有意義的方向進 12/31 11:58
→ fck302: 發,如果真的存在一項人類沒有任何觀測手段并且對人類沒 12/31 11:58
→ fck302: 直接或間接影響的事物,存在與否根本沒關係 12/31 11:58
→ Navel: 以之前的電台做譬喻,當你用人的眼耳鼻舌身意去研究佛法 12/31 11:58
→ Navel: 永遠就只能用古典音樂台的材料來解釋宇宙,當有人介紹搖滾 12/31 12:00
→ Navel: 音樂台中有個樂器叫做電吉他,古典音樂台的人就用古典吉他 12/31 12:03
→ Navel: 來理解。說古典吉他就是電吉他。 12/31 12:04
→ fck302: 佛法當然是人類的知識,難道還期望路邊的狗能入四禪八定? 12/31 12:04
→ fck302: 簡單來說,能入四禪八定,也是人類的感官範圍 12/31 12:05
→ fck302: 但問題是,如果人類能觀察的極限之外還存在更多未知事物, 12/31 12:09
→ fck302: 我又怎能說佛法是究竟真理?我只能說佛法是對人類有意義 12/31 12:09
→ fck302: 能解脫苦縛的一門知識 12/31 12:09
→ fck302: 但不能把它無限上綱 12/31 12:10
推 Navel: 痾..."不只是", "只是" 意思應該不同。 12/31 12:10
推 Navel: 我的目的不是要表達佛法的宇宙觀才是對的,而是要說探索 12/31 12:27
→ Navel: 宇宙的方法有很多種,你若要用科學、哲學那你要仰賴人的感 12/31 12:28
→ Navel: 官去觀察、蒐集資料,用意識去邏輯思考。 12/31 12:29
→ Navel: 你若要用佛法的方式去探索,那所有感官都不交涉,也不要用 12/31 12:30
→ Navel: 六識心去思考。 12/31 12:30
推 fck302: 你的前提是基於唯識學嗎?我不熟悉這一方面,但是如果要 12/31 12:40
→ fck302: 探索宇宙真相,不論是什麼識,應該至少具備認知功能才能 12/31 12:40
→ fck302: 完成探索這一行動吧吧? 12/31 12:40
推 Navel: 不看不聽不聞不嚐不觸不想,那不就像石頭一樣憨憨呆呆? 12/31 12:40
→ Navel: 實際去做後,現象後的背景會浮現出來 12/31 12:42
推 Navel: 認知功能有階段性,在前面階段就停下來不要繼續發展下去 12/31 12:45
→ Navel: 例如我接收到蘋果的影像→過去經驗辨認出這是蘋果→ 12/31 12:47
→ Navel: 感覺浮現,好香喔→好想吃一口→嗯真好吃→下次再買→ 12/31 12:48
推 fck302: 能解釋一下階段性? 12/31 12:48
→ Navel: ...不斷交涉下去,就會陷在這裡。 12/31 12:50
→ Navel: 不交涉,沒戲唱後,前景會漸漸沉寂下來,背景會慢慢浮現 12/31 12:53
→ Navel: 背景又成為前景,再不交涉,前景沉寂背景浮現...如此反覆 12/31 12:54
推 fck302: 大概明白n大的意思,但事實上這和科學方法并沒有矛盾,因 12/31 14:35
→ fck302: 為n大描述的,其實是一種觀測手段,科學方法則是把觀測回 12/31 14:35
推 fck302: 來的結果作出有效總結,從而建立出可反覆驗證,有系統性 12/31 14:41
→ fck302: 的知識體系,事實上佛陀在悟道後也是這樣做才能傳授佛法 12/31 14:41
→ fck302: 其實佛法要發展下去,絕對需要用到科學,只是科學對精神世 12/31 14:47
→ fck302: 界缺乏觀測手段,只能通過人類的大腦及身體的物質化學變 12/31 14:47
→ fck302: 化來研究禪定,慈心觀等等修行方法的效果 12/31 14:47
→ fck302: 假以時日,如科學家能研究出讓人迅速進入禪定狀態的儀器 12/31 14:47
→ fck302: 或藥物,絕對對佛法修行有巨大助益 12/31 14:47
推 Navel: 這想法真不錯。我之前也和同學討論過未來可能會出現儀器, 12/31 15:02
→ Navel: 電一下到四禪XD 12/31 15:02
→ Navel: 前陣子看過一位生科博士在研究生物訊息(類似電磁波之類)如 12/31 15:08
→ Navel: 何互相影響。例如讓青黴素的訊習傳達到一杯水中,隔空殺菌 12/31 15:08
→ Navel: 。 12/31 15:08
推 Navel: 另外,觀測意味著主客對立,有個能觀的主體和所觀的客體。 12/31 15:19
→ Navel: 但是佛法的方法要我們打破主客對立。主客的產生源自眼耳鼻 12/31 15:19
→ Navel: 舌身的交涉,所以才說要停止交涉。(說實在的這部份不太好懂 12/31 15:19
→ Navel: ) 12/31 15:19
推 fck302: 所以我覺得有些看不起科學的佛教徒,認為科學無助於解脫這 12/31 15:26
→ fck302: 種看法頗為短視,事實上佛法的發展一向受制於當代知識, 12/31 15:26
→ fck302: 很多概念在以前要複雜地解釋,但到了現代就變得容易理解, 12/31 15:26
→ fck302: 涅槃無法用文字描述,用數理公式表達又可不可以呢,如果意 12/31 15:28
→ fck302: 識能緣涅槃境,那麼同在三界內的機器又能否觀測呢?我想這 12/31 15:28
→ fck302: 些想法可能會被視為邪說XD 12/31 15:28
推 Navel: 計量心理學,計量經濟學,計量佛法?! 我承認以前想過 XD 12/31 15:31
→ fck302: 其實失去主客算不算觀測,不是重點,重點是帶回來的結果, 12/31 15:50
→ fck302: 有結果就能建立知識,不然佛家常說見地是怎麼一回事? 12/31 15:50
我覺得你們談論的挺有意思的,但我覺得這種東西似乎很難量化,也不抱多大期待。
不過我想到神經科學有研究修行很久的常打坐高僧跟一般大眾的大腦有什麼差異,發現高
僧的前額葉部位相對一般人功能更強。
這幾年很多學者研究及提倡的正向減壓/打坐等概念就是源自於此,多禪坐增強前額葉能
強化你的情緒控制能力及專注力等等,很有意思。
※ 編輯: jksen (36.238.211.172), 01/01/2016 20:35:43
※ 編輯: jksen (36.238.211.172), 01/01/2016 20:56:34
推 ilha: 這個科學人文與宗教的討論串,內容上看著不錯,我喜歡. 01/03 02:01