作者ilvepce (求真求圓融求和平)
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標題北傳素食議題一(Re: [法語] 法上比丘‧大乘比丘：南北傳佛教的差異)
時間Tue Feb 2 01:04:06 2016
: 素食也是北傳和南傳的教法其中最大差別之一，前者大力提倡素食，而後者沒有進行，因為
: 這不是必要的戒禁取見。北傳說人吃肉有促成殺生的罪，在他們的因果經甚至提到一個人吐
: 血是因為他吃肉。而在原始佛教的巴利律法聖典記載，佛陀則允許肉食，如果符合以下的三
: 淨肉條件：(1)那動物不是親自或叫他人殺，對於比丘：沒有懷疑那動物是特地被殺來供養
: 他的。(2)沒有見到那動物被殺時的情況。(3)沒有聽到那動物被殺時所發出的叫喊聲。
甚麼是戒禁取見? 素食是嗎? 我想很多南傳佛教信徒非常喜歡強調這點. 但我想
說: 不知道為甚麼(不)這麼做卻認為(不)這麼做能帶來甚麼好(壞)處的才是真正
的戒禁取見.
北傳佛教素食者眾, 乃至一貫道等等也很多人吃素. 然而每個人都有戒禁取見
嗎? 當然不是! 如果是為了減少眾生的殺業考量, 也為了不與眾生結惡緣, 那這就
是不殺生戒與十善中的不貪不瞋之延伸, 是有起到助道因緣之良好習慣.何樂而不為?
怎麼可以說是戒禁取見呢?
另外, 佛陀除了闡揚無我聖理, 開發出諸多道品讓我等修習外, 更開發出諸多禪定
之方式,以及助道之方法, 其目的都是為了要讓眾生能掃除一切障礙, 迅速進入禪
那, 乃至能止觀雙運.速證聖果. 包括安那般那, 不淨觀, 另外還有因緣觀, 慈悲
觀, 界分別觀等等.乃至更有六念法讓我們運用, 從點線面全面提供所有可能遇到
的問題與障礙之處理方法.這些東西都不是戒, 但卻都很有效的普偏施行在佛教信
徒當中.
那麼素食可不可以助道呢? 均衡的素食一定可以, 因為均衡的素食才能有益健康,
健康不也是禪修非常重要的助緣嗎? 現代人重視營養學, 對於自己的色身非常罣
礙, 這一方面來自於業者與教育的洗腦, 一方面也來自於資訊爆炸.偏偏
(1)現代人又普遍壓力大,三毒受環境薰染嚴重.
(2)空氣汙染環境欠佳, 土壤毒性日益上升, 海洋汙染嚴重,
加上基改作物氾濫, 而飼養的牲畜又偏偏吃這些作物,
(3)動物養殖業的飼養手段又極其殘酷, 農作物生產工業化, 養殖動物也工業化, 以
致於造成殺戮也量產化, 目的只為了能滿足人們一日從基本需要到應酬把妹享受
的口腹之慾種種需求的商業行為, 這種殘殺行為比其古代的自然放牧,是遠遠超
出不知百倍千倍.就此角度而言,人的道德實在比古代退步.看起來道貌岸然,滿口
仁義道德,但科技化的殺生,更令人膽戰心驚.
(4)我們所吃的肉通常還奉送諸多不可知的"高科技添加劑".
一方面吃的肉遠毒於古代,一方面現在人肉食量遠高於古代, 另一方面所造成的殺業
遠勝於古代, 而現在人的壓力遠超過古代, 且貪瞋癡經過媒體與眾生的接觸也遠嚴重
於古代. 這幾項因素加乘起來, 吃肉能得到健康的可能性是非常可疑的. 若吃素不應
推廣, 那麼少吃肉是絕對要建議的. 然而我們多半只看到南傳學人抨擊吃素, 卻少看
到人推廣少食肉.甚至還有南傳學人以會缺B12影響禪修,抨擊吃素.(不過這是另外一
個議題.如何均衡吃素)
法師強調非直接因果, 這我也不否認. 但是很多南傳學子都犯了一個還滿嚴重的錯誤
, 就是只以犯戒與不犯戒來界定是與非, 這也難怪, 因為犯戒會直接面臨僧團的處分
與修行問題.但是我們要知道一件事: 佛陀當初並無規定戒律, 佛陀也是隨順因緣而制
戒, 比如有比丘喝醉酒出事等等. 難道佛陀不知道信眾會出狀況? 一定知道, 但吾等
可藉此來了解:戒非本有, 只是為避免眾生造作不當因緣而產生"誤道"之狀況. 防非止
惡以利修行而已.
既然知道戒非本有, 就可以推論出所謂"犯不犯戒"在法界是子虛烏有的, 但是不是說
我們就可以殺盜淫妄無所忌憚. 這個法界的特性的確就是告訴你做這些肯定種下以後
要享受不好的果報的因, 只是,重點是果報不是用"Yes" or "No"兩個詞可以概括的.
舉例來說, 我們一般人使用的電腦手機等產品, 都含有兩種形式的訊號, 一種叫數位
, 一種叫類比. 數位就是0101..... 類比就是實際生活中的一切訊號. 比如聲波, 光
波等等. 0101就是Yes/No, True/False. 只有高低壓與低電壓兩種準位.而類比就是連
續性的強弱大小不等的波動.隨時都會出現介於高與低電壓中間任一準位. 眾生的果報
是完全是類比型態的, 他的強弱決定於當時的一切因緣綜合的狀態. 也就是取決於客
觀環境與自己心性狀態的交互作用的結果.
舉個例子,三個人好吃三"淨山豬肉".
第一個只吃別人吃剩的,而每次吃都非常感恩懺悔, 吃前都會持往生咒迴向.
第二個都用買的, 而且還知道哪一家的比較Q, 但也還是會懺悔.
第三個呢~不僅用買的, 而且每天都要吃一次, 吃完不懺悔, 還回味無窮, 並堅持肉類
可以讓他易於禪修.
如果站在南傳角度都不犯殺戒, 但是果報絕對完全不一樣. 因為, 在過程中由自己的
貪而造作的買肉行為與食用行為都深深的刻在意識中. 如果哪日這些人碰到野山豬群
而落單, 我們可以想見誰最容易遭受攻擊. 因此, 雖然不直接犯殺業, 但自己的心態
與行為模式會導至直接或間接受報的機率不同程度的上升.
除此之外, 吃任何肉食, 無論如何慈悲懺悔, 都必須承擔共業, 比如口蹄疫發生時,
任何吃豬肉的人都必須擔風險. 無一例外, 再者, 吃下去的肉所包含的一切成分都必
須概括承受, 如果因此對個人的生理,個性產生影響那也必須接受. 英國諺語云:
"You are what you eat." 就是這個意思.
而且,若"因"非直接, 也會因緣之太強烈而觸發過去的惡因果報成熟. 因此, 間接之
因也幾乎等效於"準直接因". 有如半導體因參雜隔壁族元素濃度太過導致位能障大幅
下降而趨近於導體. 更何況還有共業因素, 會直接導致惡果顯現.
此外, 我們也可以引用佛陀所制之規定為例子. 我們知道, 佛陀在戒律中明令禁止十
種肉不可食. 或許有人會覺得怪, 為什麼這幾種肉不可食呢? 因為佛陀認為吃狗肉等
, 容易因體味特殊而遭受攻擊. 為了保護修行人的安全, 只能如此做. 各位法友, 這
個規定等於告訴我們一個訊息:食不當的肉有其危險性, 故需遮止.
然何謂不當? 因緣決定.
規定不能食的肉,包含人,虎,熊,獅,狗,馬,象,豹,蛇...., 除了人當然不能吃外, 不是
極具兇性, 就是對人類有大貢獻(牛是一大例外, 其實應該也不能吃的,我想恐怕是因
為當時民間吃牛肉的情況早已普遍, 難以規範否則將導致托缽困難). 這表示吃這些肉,
雖是間接殺生,但有可能導致業報提前現前, 除了忘恩負義外, 還因這些動物生性本烈,
死後尋求報復機率高. 既然有肉不能吃, 就表示此乃隨緣制戒, 不應固執不化,應深體
佛意.
既然佛世時不能食這些肉是因為不安全,那麼現在食甚麼肉是安全的呢?再者, 鯨肉可食
否? 鯊魚(魚翅)可食否?河豚可食否? 有"科學內涵"的飼養牲畜可食否?
有因有緣能食某肉或不食某肉, 也自然有因有緣少食肉.
再者, 我們還可以從另一角度來看究竟吃肉有無因果業報? 我們都知道在法律上有所
謂的買賣贓物罪, 如果一個人明知該物為贓物而刻意買之, 在法律上是有刑責的. 理
由很簡單, 等於是助犯. 那麼吃肉呢? 請問有哪個買肉的人不知道所買的肉是被殺害
才擺在眼前的? 有哪一個寧願所買的肉是路邊自然死亡或病死的肉?說真格的, 自然死
亡之肉或病死之肉恐怕不太受歡迎.因此,若說有對價關係的吃肉與殺生無連結,恐怕大
有問題.
難道您沒聽過一句耳熟能詳的警醒語嗎? "沒有買賣,就沒有殺害".如果商人不知道眾生
願意吃肉,會以殺生營利嗎? 不過當然也有人會說: 你不賣我不買.呵呵!大家自己潛意
識最清楚自己是何動機,通常各要打五十大板.
再來, 請問有哪一隻動物同意"主人"殺了自己然後奉送己肉給人類食用? 是故楞嚴經
才會說食肉要付命債與肉債(殺與盜業).
另外,買肉是一種經過抉擇過而付出行動的行為,本身就容易是一種夾雜貪欲的雜染行
為.除非放棄美味烹調,純以滋養色身以利修行,那麼較不嚴重.比較起來,托缽無選擇的
機會似乎較淨,但若刻意經過會供養肉食的住家當然也是不淨.心態決定業力.
獲取業報的方法無量多種, 不是說不直接殺生就沒事, 要折磨人的方法太多了. 得個
憂鬱症, 或得常常讓人奄奄一息的慢性病, 乃至五根少個幾個. 這些違緣都可以讓人
很難修行.
根據以上, 倘若再把當前的環境與眾生狀態拿進來考慮, 我們會發現, 雖不直接殺生,
但是引發不良果報的機率是非常非常高的, 大環境的變遷無疑加重了惡果報變現的可
能性, 因而導致修行的障礙.
再來, 有不少人以提婆達多之主張素食(盡形壽不食魚肉)批評大乘佛教主張素食是乖
違佛意, 奉承提婆達多主張的邪惡信仰. 我想, 說這句話的人其實完全搞不清楚提婆
達多的思想與所有的主張.
事實上提婆達多的勢力是非常強大的, 當初又曾經得到王室的支持. 極有欲取"舊佛"
而代以"新佛"之企圖. 再者, 由於佛陀中道思想行為與婆羅門乃至當時風行的苦行作
風不同, 這位提婆達多為了讓佛弟子"不落人後", 向佛陀提了幾個建議, 包括盡形壽
不食魚肉酥乳鹽, 盡形壽著糞掃衣等等. 當然佛陀不答應. 但佛陀不答應是有其因緣
背景, 比如不利托缽與將教義擴及民間.
然而提婆達多的目的根本就不是因為"吃肉不慈悲要殺生", 而是強調"苦行", 所謂的
"五法"究其內容, 其實就是苦行二字. 他根本是要與佛陀對著幹, 完全是衝著佛陀來
的. 就跟戰後毛澤東一樣, 也想跟老蔣一樣, 成為另一個太陽.
從上我們可以看到, "不食魚肉"或素食, 僅僅只是多個戒中之一戒, 更何況提婆達多
的戒比素食還嚴格. 因此, 怎麼可以隨便就判定推廣這種行為之團體也是提婆達多之
追隨者呢? 就如同認同環保之人可以把其判定為綠黨成員嗎? 然而, 我們卻看到反對
大乘之信徒只看到了"不食魚肉"一樣, 就輕易的將大乘佛教與該組織掛鉤. 甚至其腦
門蓋上"戒禁取, 非法非律"的印記. 我們試問: 如果這種說法成立, 那麼大迦葉尊者
的頭陀苦行, 終身持糞掃服難道也是提婆達多同路人? 也是戒禁取見? 答案不言可喻.
另外還有人嚴厲批評梁武帝,說他制定素食非律毀壞佛法,事實上,這樣的說法有欠厚道
,各位要知道梁武帝當時的時空背景,當佛教遠從天竺轉播至東土時,在中國當地立刻碰
到本土儒道思想與風俗習慣的挑戰,首先是僧人托缽並不能受到中國人的青睞與肯定,
本土人士向來對乞食者抱以睥睨輕視的態度,又認為不事生產,乃社會米蟲,心裡上實難
以將僧眾將聖人畫上等號.這點完全與印度不同,
印度人的想法各位可能難以理解, 他們認為乞食是對人的恭敬,他向你討食物表示看
得起你.而印度人也對沙門非常恭敬.光腳丫也表示一種禮貌.偏袒右肩亦復如是.這在
中國根本是聞所未聞.此外,由於中國的氣候較寒冷, 僧服的規定也必須有所變革.
由於托缽在中國難以被接受,所以自然變成僧眾集中一處接受供養的狀況,因此,若要食
肉,則容易違犯不為我殺的戒條,三淨肉的規定勢必難以成立,那麼自然就傾向只能提供
素食了.
當然,如果有人以阿含經舉例,說佛陀允許在家眾買處理好的肉來供養僧眾,那也不能說
無理.但是我們要知道,這種case無疑的已經比托缽的無選性更接近直接殺生罪了,因為
供養者知道不能殺生, 且僧眾已經可以合理懷疑肉的來源是不是刻意為其而殺.
托缽 => 僧眾不定時不定點出現, 隨機率高,信眾無須刻意準備
托缽到的食物必須混合去其美味降低貪欲
集體或單獨受供 =>僧眾成為固定目標, 信眾較易傾向刻意準備,
供食信眾常為寡數忠貞者, 起碼知道五戒之理,
僧眾仍可以懷疑是否為其殺生而供.
食物通常比較可口,容易滋生貪欲.
僧眾自給自足 => 當不可能買肉食,只能買素食或自耕.
另外, 阿含經所言是否能證明在家居士能否食三淨肉尚有一點必須釐清, 經中所言是
指在家居士找處理過的肉供養佛陀而非自食.既然是要供佛,那在找肉的當下並無升起
食肉之貪欲,但若是自買自用,那不免升起貪欲.是否還能稱為淨肉,個人是持高度懷疑
的.
再者,漢地眾生也看不起只有受人供養的行為,認為僧人不事生產,無用於國家社稷.所
以後來便發展成叢林的制度, 僧人自耕自種, 百丈禪師所謂一日不作一日不食.基於這
樣的發展下,素食自然也變成理所當然耳.
還有,由於中國南北朝戰亂頻仍, 民不聊生, 一貧如洗的廣大農民為了求生存,從軍以
及出家當僧侶都是一個選項, 但是後來居然演變成偽僧眾武裝叛亂的情況,嚴重影響社
會安寧.
梁武帝除了受了大乘佛法的慈悲思想感召以及受菩薩戒的影響, 以及僧眾飲食客觀環
境的改變,乃至於防範偽冒僧眾武力滋事. 終於決定了僧眾不食眾生肉的規範.這在當
時其實是有反對聲浪的.但是最後大家還是接受了. 有趣的是,僅掌握中國淮河以南區
域的梁朝頒布此道命令後不久,北朝的皇帝竟也迅速跟進，頒訂同樣詔令, 在這點上,
"兩岸"是統一的. 可見在當時的情勢下, 僧人"素食"已經是種不得不然的趨勢,箭在弦
上不得不發.
除此之外,就連中國的儒家思想經典,也強調聞其聲不忍食其肉,這種慈憫及於物的胸懷
已經在中土打底已久.可說是已具備大乘氣象.
我們可以清楚看到,中國的素食當也是基於因緣和合所促成的.梁武帝所為實在不應太
過苛責.
最重要的一點是: 大乘佛法的基本立場本來就與聲聞乘不同
聲聞: 一世解脫, 可獨修, 不必顧及與眾生之關係, 間接之遠業可忽略
菩薩: 願成佛道, 行六度, 顧及與一切眾生的關係, 應減少讓眾生起反感的因緣.
而無論是間接或直接的殺生, 恐難在未來以他面目相逢時贏得對方的尊敬與好感
這樣子要救度對方的可能性會明顯降低許多.
要知道眾生對其他生命的態度常常是非常主觀的, 往往不管你講的話多合邏輯多有理
,只要他看你不順眼,一切都是無意義的噪音.例如佛陀不是也有無法度化的城東老母嗎?
也就是因為這樣,所以素食在大乘佛法中特別受到重視.
記得聽過一個小說的片段, 有個遙遠的星球住著身形非常巨大的外星人,而其中的一
個家庭, 父母恩愛, 兒女柔順, 一起談天, 莞爾不絕, 然而他們邊聊天邊吃可口美味
的零食, 然而當我們仔細一看,他們的零食正是一個個烤的酥脆酥脆,進口於地球之人
類(或菜人). 各位想一想, 當這樣的外星人站到你眼前, 你是厭懼還是愉悅? 我想這
是很簡單的道理.
當各位把因緣果報之理做更深刻的理解後, 你便不會覺得大乘佛法這種訴求是無理的
戒禁取見了.
最後我要強調: 我無意建議南傳學子不能吃肉, 只是對於南傳學人抨擊北傳吃素行為
的種種理由進行討論.
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.251.211.117
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Buddha/M.1454346249.A.56F.html
推 Amtb09: 形式與實質，後者其實才是佛心之所印。 02/02 01:18
→ Amtb09: 形式是可因地制宜的，但實質的佛陀精神是超越時空的。 02/02 01:19
不能同意你更多了~~
※ 編輯: ilvepce (111.251.211.117), 02/02/2016 10:51:24
→ CassSunstein: 法上&大乘比丘 阿姜查尊者並沒有抨擊北傳自己的食素 02/02 10:54
→ CassSunstein: 他們都說 北傳要吃素就去吃素 所以你連他們法語背景 02/02 10:55
→ CassSunstein: 都誤解了 02/02 10:55
怎麼沒有,戒禁取結不是批評?
※ 編輯: ilvepce (111.251.211.117), 02/02/2016 10:56:27
→ CassSunstein: 你閱讀能力有問題 跟你自己寫作的相反 02/02 11:01
→ CassSunstein: 戒禁取見是指一定要怎樣怎樣 非怎樣怎樣不可 02/02 11:02
→ CassSunstein: 若北傳這樣子(認為非吃素不可)的話-例如某些法語 02/02 11:02
→ CassSunstein: 就是戒禁取見沒錯啊 不該批嗎?你正文最後一段則說啥 02/02 11:03
→ CassSunstein: 北傳自己吃素也就罷了 還用北傳經指著南傳說三道四 02/02 11:04
→ CassSunstein: 這才是南傳尊者不得不反駁 來平衡一下的淵源~ 02/02 11:05
→ CassSunstein: 你要不要看看南傳不承認的北傳禁肉經文 管到多海邊? 02/02 11:06
我也沒有閒功夫去理會南傳怎麼做~也不會叫人一定要吃素.
你說北傳說南傳如何我當然不贊同,但我怎麼常看到南傳在批評北傳呢?
※ 編輯: ilvepce (111.251.211.117), 02/02/2016 11:09:30
→ CassSunstein: 你不是說那些北傳經都是正法嗎 那南傳活該 應受這些 02/02 11:07
→ CassSunstein: 正法上的禁肉經文詆毀 然後你還對南傳的平衡 有意見 02/02 11:08
→ CassSunstein: 結果理工背景 文字能力很弱的你 以你正文最後一段 02/02 11:09
你真的要改一改動不動就損人的習氣. 唉~~
※ 編輯: ilvepce (111.251.211.117), 02/02/2016 11:10:54
→ CassSunstein: 移花接木改寫成什麼句子?你自己重新讀一下!你呼嚨成 02/02 11:10
→ CassSunstein: 好似南傳閒著沒事主動干涉北傳吃素要北傳偶爾吃淨肉 02/02 11:11
→ CassSunstein: 似的!你腦袋在想啥? 02/02 1
你自己想像我就不便多說啥了~~
※ 編輯: ilvepce (111.251.211.117), 02/02/2016 11:13:41
→ CassSunstein: 對意識形態霸權欺壓的反抗 你腦袋以為不行嗎? 02/02 11:12
→ CassSunstein: 被霸權流氓欺負的人 批評一下流氓-喔喔 在批評喔~~ 02/02 11:13
→ CassSunstein: 有人就出來對那個人說三道四 認為他不應批評流氓~~ 02/02 11:14
→ CassSunstein: 我沒有想太多 我是從你事實上表現出來的閱讀與寫作 02/02 11:14
→ CassSunstein: 的謬誤 比較不委婉 而銳利的指出來而已 02/02
你應該要針對我的文章哪裡不對發文逐段回應, 不是在這裡發牢騷.
※ 編輯: ilvepce (111.251.211.117), 02/02/2016 11:19:08
→ CassSunstein: 我上方那篇文 就早已反駁你了 我沒空重新複製貼上 02/02 11:19
→ CassSunstein: 況且你的閱讀詮釋能力很欠缺 怪不得文字處理會疏漏 02/02 11:22
→ CassSunstein: 再提醒你一次:南傳學人不是抨擊"北傳吃素" 而是抨擊 02/02 11:23
→ CassSunstein: "說非吃素不可的霸權觀念"這種戒禁取見 02/02 11:23
→ CassSunstein: 北傳僧俗是堅持自己吃素 或半素-只要不撈過界對南傳 02/02 11:24
→ CassSunstein: 這邊吃三淨肉說三道四--那南傳管你北傳怎麼吃素幹嘛 02/02 11:24
→ CassSunstein: 抨擊若能這樣單純 不撈過界的北傳吃素幹嘛?你懂了嗎 02/02 11:25
我看過了~~沒說服我~~答案在我下一篇: "在環境與條件允許下,盡量圓滿不殺生戒".
我下篇有寫哦~~你再仔細看看我下篇寫的吧~
※ 編輯: ilvepce (111.251.211.117), 02/02/2016 11:28:41
→ CassSunstein: 你腦袋怎麼腦補出你正文最後一段那句寫作淵源的? 02/02 11:26
→ CassSunstein: 北傳學人先把吃素講成應當是全佛教界公認真理--喔喔 02/02 11:29
→ CassSunstein: 南傳被這種霸權觀點吃豆腐-而反駁說哪能這麼講 理由 02/02 11:30
→ CassSunstein: 1.2.3...等等來反駁說哪來的非吃素不可的歪論--然後 02/02 11:30
→ CassSunstein: 你老兄說:哎喲我只看到南傳在批評北傳吃素叭啦叭啦~ 02/02 11:31
→ CassSunstein: 你連"對話脈絡"都沒抓準--理工平常比較少訓練文字論 02/02 11:33
→ CassSunstein: 證吧?靠公式推導或實驗成果 後遺症就是文字對話上會 02/02 11:33
→ CassSunstein: 發生這個那個語言謬誤或跳tone情況~~ 02/02 11:34
→ CassSunstein: 你要儘量圓滿就儘量圓滿 我隨喜你 只要別撈過界就好 02/02 11:38
→ CassSunstein: 這也是阿姜查尊者的態度 要吃素請隨意 但別以為比吃 02/02 11:39
→ CassSunstein: (三淨)肉好<--這不是我說的 是尊者說的 你找他辯去~ 02/02 11:39
※ 編輯: ilvepce (111.251.211.117), 02/02/2016 11:40:51
→ CassSunstein: 某些吃素偏激派自己吃也就罷了 但拿著南傳不承認的 02/02 11:45
→ CassSunstein: 禁肉經文 用全稱語氣闡述全佛教界都應吃素 非吃不可 02/02 11:45
→ CassSunstein: 南傳被這種霸權想法欺壓--說這種霸權想法像提婆達多 02/02 11:46
→ CassSunstein: 那麼這種對吃素激進派霸權的批評還真天公地道批得好 02/02 11:48
→ CassSunstein: --然後你說 哎喲只看到南傳在批評北傳吃素~~拜託咧~ 02/02 11:48
※ 編輯: ilvepce (111.251.211.117), 02/02/2016 23:28:57
推 khara: 推！某人壞，不等於舉凡他所為的一切全應屏棄。 02/07 18:02
→ khara: 而佛法因時因地制宜未必無其必要。 02/07 18:03