北傳素食議題二(Re: [法語] 法上比丘‧大乘比丘：南北傳佛教的差異)

[ilvepce (求真求圓融求和平)]

: 雖然佛陀戒殺，卻沒有鼓勵素食。佛陀說既然沒有動念或行動上想殺，所以食用三淨肉並沒
: 有罪。同樣的，在法句評論中，有一位比丘請教佛陀：「世尊，如果有一位獵人的妻子，每
: 天清晨都拿守獵的武器呈交給他的丈夫，她是否有牽涉到殺生的罪行?」佛陀解釋說：「當
: 她把這些獵器交給她的丈夫時，她並沒有叫她丈夫去殺生的念頭，所以她是無罪的。」有些
: 素食者覺得食肉是鼓勵殺生。應該瞭解：普通凡夫的一世生存中，不可能完全沒有牽涉到殺

有沒有罪與會不會受影響是兩件事情,法師說道:只要沒有心念要殺就無罪不能說
沒道理, 但是吃三不淨肉就有心念要殺嗎? 恐怕未必吧. 那為何佛陀要制此戒?
顯然表示問題沒那麼簡單,就如同我上述所言,雖無犯戒律但會受影響牽連,且也
有傷戒行. 因此這並非有罪無罪可以輕易區隔的.一切還是要依照當時環境狀態來
判定.

有沒有罪完全是神教與人類二分法的口吻,即使是人間的法律,同樣的行為也有各種
不同的刑責,不然就電腦辦案即可,需要法官律師陪審團嗎?

法界沒有罪這回事,只有"影響"大小,"效應"大小,反作用力大小.有無罪過只是安人
的心, 換句話說是:"不致於快速嚴重影響修行之行為".


: 生。連微細的殺生罪都不想牽涉到，那麼就應該學『耆那教徒』，居在印度的外道宗派，不
: 但是素食者，而且不被允許吃鮮菜和其他動物的產品(如奶，油等)，只吃乾枯的菜，時常拿
: 塊布蓋上口和鼻，提防昆蟲飛進口鼻而被殺。

殺生罪微細, 但環境與自己的貪嗔癡起心動念會產生一連串等同放大器的效應.

至於說到耆那教,那我必須強調大乘佛法仍不違背佛陀中道之原則,過於勉強的苦行
是佛陀不普遍認可的,大乘佛法強調素食主要是不忍食眾生肉,他並沒有叫你一定要
遵守.

事實上,除了菩薩戒外,你在漢傳佛教裡找不到一條不能吃肉的戒, 即使是菩薩戒,那
也是輕戒.要知道除了菩薩戒外,無論是大乘或部派所受之戒律, 都是一樣的,漢傳佛
教的戒律傳自說一切有部的部派戒律,根本就沒有大乘比丘(尼)戒律一事.當初在印
度無論是大乘還是部派僧人都是依受部派戒而出家, 出家後才開始決擇自己要趣向
的經典.

因此,寺院裡大小乘共住之情形非常普遍.大乘僧人必吃素的規定也是到中國後才發生
的,這是因政治力以及種種因緣而形成的"不成文規定".一般在家居士可不遵守,但是
確實是一種值得鼓勵之美德.

再者,很多外道主張草木亦有靈,乃至萬物皆有靈,然佛教不這麼強調此點,只強調有情
眾生不可傷.這是其差別處. 法師此處說法顯然不夠周延.

: 生存在這『弱肉強食』的世界上，自然的就會傷害到其他眾生。農夫掘地種菜就會殺傷蟲、
: 蚯蚓和昆蟲，過後再噴射殺蟲劑在菜上。如果我們吃素菜，是否也在鼓勵他們殺生呢？當我
: 們在菜地、花園掘地時，也不能避免殺傷蟲類、蚯蚓、昆蟲等等。對佛陀來說(佛說『乾闥
: 婆』神居住在樹皮、木髓、根、葉子、花上等)，草、植物和樹木是鬼和神的鄉村。如果我
: 們割它，也是破壞了居在裡邊神鬼的居所。我們從樹上採了果子，是否剝奪了鳥類，松鼠，
: 猴子等的食物？只是散散步，尤其是在草地上行走，這就殺傷了螞蟻、昆蟲、蟲類等。找兩
: 餐來活命也剝奪了別人的工作，『霸了座位』或在商場上，不能避免的搶了別人的生意。生
: 活可以比喻為森林之樹，高大的樹先長向天空，受了陽光展開枝葉，無意中遮蓋了短小的樹
: ，它們得不到陽光而枯燥。相同的，一切眾生為生存而掙扎，強者存在。食物對我們是生存
: 的必需品。得了這個人身，最主要工作是盡力修道使到我們脫離輪迴，那麼我們就可以幫助
: 別人，即使在修行時或證道果之後。
: ..................

這也是很容易被誤解的地方.這段談到的論點其實只有兩樣:那就是

(1) "我們不可能不殺生".
(2) "吃素也殺了很多生命".

對不對? 對! 非常正確.只可惜法師忽略了兩件事情:

(一)這世界的大小事不可能盡如人意.因此,我們只能夠採trade off的方式,也就是

"就大利而捨小利,避大害而忍小失".

我們要掌握的是能在不違背大原則的狀況下,依照當時客觀環境的狀態做出能執行的
最佳方案.甚麼是大原則,當然是能有助於眾生與自己修持佛法與守持戒律.然而,依此
原則再衍伸出能盡量圓滿大原則的行為準則.若不能圓滿,那就只好微調至勉強能接受
的方案.

因此,絕不能籠統的用"不可能不殺生"來塘塞自己的可能過失.而是要想個方案,在當
前的因緣環境下,我們如何能依中道, 盡量圓滿不殺生戒.


(二)吃素雖然免不了殺生,但是卻是可以做到遠不及吃肉殺生嚴重之程度.Why?

(1)吃植物,植物不必然死:比如吃水果或只採部分枝葉.
   然動物則不然,必然因其死亡得食之。

   即使吃植物而破壞鬼神所居之處,也只是逼其搬家,而且還可以事先告知.更何
   況鬼神應大部分棲息於有一定高度的樹木上.

(2)灑農藥,驅蟲除蟲等行為並非必須,換句話說,不做這些不代表植物一定長不出來,
   它們沒有一定的因果關聯.

   再者,這是我們無法掌握的,心性也不會有貪殺兩業的雜染.

   而且,難道法師不知道現在有許多有機農業正在方興未艾嗎?

(3)即使真的吃到了這些經過農藥噴灑,並確有蟲類等動物因之而死之植物,那所犯之
   間接殺業還是低於食肉者所犯之間接殺業。因為:前者之反撲力道較後者輕微，果
   報成熟時間也較後者推遲.

   要知道生命的的執著性是很強的,如果一隻動物被殺, 他不會只會只對殺生者討報
   , 凡是有吃過他的肉者, 都可能會成為他報復的對象.我們都知道佛陀制定十種肉
   不可食,不知各位有沒發現這些都是體型龐大,或兇惡或與人類有大關係的動物.這
   些動物無疑的都有著比較執著或較高的意識,乃至報復心強.然而,菜蟲等蟲類體積
   甚小,意識遠較彼等大型動物昏昧.只要農夫不要起大瞋恨殺之,就算要除,也是抱著
   情非得已的心態為之.那麼果報是不會那麼快速強烈的,雖然還是會有報,但那是
   priority較後面的事.跟畜牧業比起來是小巫見大巫。

   舉個例子,我們很容易看到有人吃狗肉吃海鮮得到報應,但較沒聽到人殺蚊子等微小
   動物得到報應(雖然還是有,但那是數量龐大,心態又差).道理就在此.

   然而,有人會說農夫所殺之蟲類數量龐大.可能遠比殺動物賣肉維生的殺的多.甚至
   更有甚者,說吃素比吃肉殺更多生.哦~這必須從意識能量來說起, 請問,一個人真的
   是只有一個人嗎? 不! 你身上還有大大小小你想管都管不著的細胞組織,他們是自律
   的, 而且不知有無意識,就算有也非常微細. 那些蟲就有如這些細胞組織,,儘管數量
   龐大,但是整體效應不及殺害一隻大型動物.這是因為蟲類神識的能量強度要比大型
   動物孱弱許多故.然而,如果數量極度龐大當然還是會有較明顯的果報,只是因為蟲類
   神識各各分散,無一體感的統一意志,此會減緩果報的發生,就好比一個人身上諸多組
   織群雖然分散且自律, 但還是會間接受到個人意志的影響.若一旦脫離此意志, 就會
   力量分散成為一盤散沙.

   再舉例來說,去惹大型或執著動物就好比去惹北韓,俄羅斯,乃至美國等,反之,就好比
   不得已去惹一堆小國家中的一些鄉鎮.請問哪個"獲報"迅速?,我相信答案很明顯,但
   如果小地區合縱成為一個個體,目標一致,互相合作禦敵,那就不可小看了.

   但儘管如此,如果以為殺螞蟻或蟑螂等小動物沒大關係那就錯了,出於惡念或有意的
   經常傷害果報也是很嚴重的,這是因為惡念加乘的效果導致增強業報的程度或引發過
   去的殺業起現行,不可以不小心.

   所以, 就生命反噬力能量來看,我們不能因此斷言吃素的殺生狀況比不吃素還重.這是
   不合理的.實際情況是畜牧業仍然是殺生較嚴重者.

   但是我還是反對農林業者濫用農藥,殃及其他無辜的動物.

(4)即使是提供肉食的畜牧業,也免不了要種植農作物餵食牲畜,因此所有防治病蟲害的
   殺生行為將整套被拿過來用,若不然,就採用可能對環境以及生態有嚴重傷害的基改
   作物. 要知道畜牧業已經錯了,如果再加上噴灑農藥,基改作物.那只是錯上加錯,絕對
   沒有更高明.

此外，有一點也可供參考，那就是人類面對殺生行為的潛意識心靈創傷.也就是直接面
對動物死亡後在心理留下的烙痕.我相信絕大部分的人都不願意看到生命慘死在自己的
眼前,怵目驚心血淋淋的畫面常常會讓人做許多惡夢.直接殺生的人因為如此,所以往往
受創傷最大,雖然有些人已經殺生殺到麻痺了,以為無感,其實其神識早就種下無比深重
的惡種子等待來日爆發.

而唆使殺生以及間接殺生者包含食肉者,雖然沒有直接面對這種場景,但是也只是一種自
己認為無感的認知而已,如果你養一隻寵物雞,有一天當你發現你養的雞突然整隻被燉好
"趴在"桌上,我想任何人都會立即倒盡胃口,不忍卒睹立刻離場. 但難道我們不忍我們愛
的寵物遭逢毒手, 就沒想過我們正在吃別人所愛,別人甚至自己生生世世的親人嗎? 在
這樣的狀況下,當我們看到所食過的動物同類,不會膽戰心驚,羞愧難過嗎?

人的惻隱之心舉世皆然, 法國一位成長在非洲大陸的小孩說: 我也吃肉,但是我不吃有
看到頭的動物,因為他會覺得他們曾經栩栩如生,曾經也活蹦亂跳過, 他不忍心.

不只如此,美國還有一隻吃素的獅子,整日呵護其他的動物,連一滴血都不願吞下去.連動
物都如此,人類又怎麼能漠視自己的慈憫天性呢?

因此,我們不得不說,看到眼前色香味俱全的素菜,絕對比滿是動物的肢體展示場更讓我
們心靈安定沒有負擔.當我們走過雞群,越過牛群,我們也會感到如釋重負,可以大聲親切
的呼喚"我愛你們!".

我們飲食的目的不只是維持生命,除了保持衛生外,更要注意"衛性",保護自己善良天真
的本性不受傷害。

基於以上所述, 如果環境條件許可, 肉食絕對比素食(或大量減少肉食)不符合大多數大
乘佛法修行人的利益.



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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.251.211.117
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Buddha/M.1454379087.A.A52.html
※ 編輯: ilvepce (111.251.211.117), 02/02/2016 10:55:11
→ CassSunstein: 與其你在那邊自行分析 德國人對於內心意念-外部行為
→ CassSunstein: 以及前因-後果 已有豐富理論 且落在刑法(≒佛律)上
→ CassSunstein: 有相關理論~看我上方那文吧:簡單講 你的論證不成立~
抱歉~成不成立不是你說了算~~你這些話說服不了我~

※ 編輯: ilvepce (111.251.211.117), 02/02/2016 11:01:46
→ CassSunstein: 那是你家的事 我說服你幹嘛 我是寫給保持開放想法的
→ CassSunstein: 網友看的
你上篇舉的刑法案例與我的發言根本沒衝突. 要反駁請發文逐段反駁~

還有~~即使是阿羅漢發言也沒見到全部真理,對我來說就是參考~~
※ 編輯: ilvepce (111.251.211.117), 02/02/2016 11:46:34
→ CassSunstein: 吃三淨肉跟殺生完全無關 很簡單一句話~
→ CassSunstein: 你自己編寫的"有關"你留著自己用 我不必改你的成見
我不是寫給你看的~~也知道你會有這種反應. 隨便你啦~
※ 編輯: ilvepce (111.251.211.117), 02/02/2016 11:58:34
→ CassSunstein: 我知道啊 但我還是可以反駁 你我雙方觀點都呈現~~
→ CassSunstein: 所以大家可以看看il對吃三淨肉者扯說有這個那個惡緣
→ CassSunstein: 但吃素者開車以間接故意壓死老鼠 就可以trade off
→ CassSunstein: 可笑的邏輯還不自知~~吃三淨肉就不能trade off
→ CassSunstein: 出門絕不開車<-就不能犧牲一下 以避免"惡緣"~欽敬喔
你怎麼還是搞不懂呢? 對於我們必需要做的事還是得做~~至於會不會因此而殺生是無法預

測的.可能會也可能不會.  但是我們吃的三淨肉則肯定100%是殺生行為之結果.

這兩者差很多耶~~~~
※ 編輯: ilvepce (111.251.211.117), 02/02/2016 12:17:04
→ CassSunstein: "開車出門"不是必須做的事 這就是你見識不足之處
→ CassSunstein: 你一面主張:不必吃三淨肉->因為有素食可知 不必肉食
→ CassSunstein: 卻不省察
→ CassSunstein: 你也不必非開車不可 你可以提早出門--你還有腳走路
→ CassSunstein: 開車並不是必須 但你卻認為算必須--你厚此薄彼無誤
→ CassSunstein: 不過不意外 你就像那些不懂法律就自以為義愛批評
→ CassSunstein: 法官 殊不知自己才理盲濫情的民眾一樣
→ CassSunstein: 虧你好意思說吃三淨肉100%殺生 開車壓死老鼠也照開
→ CassSunstein: 卻沒殺生
→ CassSunstein: 借用刑法對行為人的主觀構成要件判定 對因果關係的
→ CassSunstein: 判定 你只不過是對殺戒內涵自彈自唱的成見還不自知
→ CassSunstein: key太快　　 ↑三淨肉100%殺生"的結果"       補3字
→ CassSunstein: 你叭啦這句話之餘 要不要先知道你是採條件理論
→ CassSunstein: (但想當然爾你不知道)  但南傳採相當因果關係理論
→ CassSunstein: 依後者理論 三淨肉並非殺生的結果 所以你說的不成立
→ CassSunstein: 因為你自我矛盾 自我矛盾的人 毋庸置疑必有謬誤
→ CassSunstein: 依"你採取的"條件理論看開車 100%造成壓死老鼠結果
→ CassSunstein: 但你卻毫不自知 依舊自彈自唱--你這種人 社會上不少
→ CassSunstein: 講話憑直覺--德國人建立刑法理論至少看出你在跳啥跳
→ CassSunstein: 條件理論之所以不是主流(因為牽拖太廣)你想必也不知
→ CassSunstein: 只會自以為是 來不合理地說三淨肉100%有殺生結果
→ CassSunstein: 然後我敬依(你始終不知)條件理論反問你開車情況 你
→ CassSunstein: 叭啦說trade off--一直以來搞笑的是你
→ CassSunstein: 你可以用不合理的條件當標準論斷三淨肉-殺生 你自己
→ CassSunstein: 不遵守用條件理論看開車-殺生結果 你好棒棒
→ CassSunstein: ps.法上比丘他們就算沒學過刑法 至少依理性自然以較
→ CassSunstein: 合理的相當因果關係理論 論淨肉--殺生 因果的不成立
→ CassSunstein: 以免包山包海牽拖--這也是德國為何揚棄條件理論之故
→ CassSunstein: 德國人邏輯嚴謹 理工史上也是數理大師輩出 ilve去跟
→ CassSunstein: 德國人辯去~

提醒你~~別用刑法那套邏輯看佛法. 有問題~~

眾生的共業與因緣果報法律接受嗎?

還有我說100%是指100%有殺生行為才讓你有肉可食,不一定是你親自殺的.
※ 編輯: ilvepce (111.251.211.117), 02/02/2016 18:22:46