推 happytiger: 你的論點不是跟他一樣 02/03 17:05
※ 引述《d8888 (Don)》之銘言：
: 這則阿含經的故事說甚麼？
: 1. 「假使千百劫，所作業不亡，因緣會逢時，果報還自受。」
: 不是北傳發明。三世因果在聲聞法中就已經出現。經中說這是「無數劫」的事，想必
: 比你宋世傑十八年還要遠
: 2. 隨喜讚嘆殺生，未直接、間接參與殺生就有果報。那吃肉促成殺生（有需求才有供給
: ）為甚麼「一定」沒有因果？
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比丘為清理浴室而傷蟲，殺生否？應為否？
如果照你說有關連就有果報，那要不要做？吃三淨肉如算間接殺生，那前例都算直接
殺生。另外，現在吃素除非吃的是有機，有多少不使用農藥，在植種過程當中也會殺
生，這樣算不算未直接、間接參與殺生果報？
平常生活需要消耗大大小小資源，電子產品生產過程產生污染，可能傷害眾生，生產
電力過程,核能、太陽能、火力發電等等也會產生污染，可能導致殺生，使用各種石化
產品，污然也很嚴重，用木材、紙製品等等，森林被濫伐，裡面生物也不知死多少。
諸如此類種種，算不算未直接、間接參與殺生？
就連現在放生的行為來說，大規模放生也可能導致供給增加，在增加以及放生的過程
，也可能造成物命的損傷，那是不是也算未直接、間接參與殺生，不過放生者會說那
是基於善心、以及做功德迴向，完全不會有問題。
那何以食三淨肉就變得好像十惡不赦，可以比同犯殺生戒一般？
原始佛教修行者的生活方式很簡單，重點就只有使用最低限度的資源，可以維持正常
的生活即可，並將大部分的心力投注在修行當中。在此討論可否食三淨肉的問題純粹
是沒事找麻煩。
在佛法傳至中國的時候，因為時空環境、文化背景的不同，所以也產生了與印度相當
不同的修行方式，吃素即其一。但學佛是否一定必須得以吃素為規範，這點就有爭議
。如果就個人來說，我覺得視個人選擇，並不需要一體適用，實際上也不是人人都能
接受。
講白點，人只要活著，很難避免去造業，如果要深究一天不曉得要造多少業，未直接
、間接的做了多少惡因，想吃素少造點惡也可以，但是如果太過於高道德標準要求，
不要說根本達不到，乾脆不要活算了。資源有限，就這麼多人分，自己好一點，相對
就會有人差一點，整體來說就是這樣，總是直接、間接、有意、無意在影響（或傷害
）他人，所以個人並不想太過度看待吃素的問題,這應該是一個可以權衡選擇的方式
，而不是理所當然必須遵行的原則。
: : 至於若不懂邏輯的北傳網友，面對上述類比反問，則會開始東拉西扯跳針去了。
: : 那是你搞錯了。法上比丘他們沒有攻擊「（北傳）菩薩道『若自己吃自己的素、守本分
: : 不對南傳說三道四』」的情況。南傳尊者們只是要平衡偏激的部份北傳人士的意識形態
: : 霸權干涉管到海邊的謬誤心態。
: : 各位想必看過有偏激的「北傳」菩薩道網友，在佛教版、佛法版「對著南傳三淨肉戒律」
: : 說三道四，膽敢自行添加限制：「除非你乞食，否則你吃的肉絕對不可能是三淨肉--所以
: : 『現代社會』既然你不乞食、你就只能吃素」的鬼話、放肆說「現代社會」已經不適用三
: : 淨肉戒律；拿著南傳不承認的、由後世北傳派系印僧自編的北傳禁肉佛經，教訓南傳佛教
: : 徒，說南傳人士在現代社會吃三淨肉違反佛旨，教訓得大義凜然。
: : 法上比丘是對於這些偏激者的說三道四的撈過界管到南傳海邊的歪論予以反駁。
: 那也要舉例適當，不能拿戒相不同的事情亂比一通
: : 法上比丘反駁得十分嚴謹。阿姜查尊者的維持吃三淨肉者空間的法語同樣論理清晰。
: : 但就算反駁。法上比丘他們、甚至阿姜查尊者，始終沒有撈過界「對著北傳佛教徒」說
: : 「北傳一直吃素--不行。你們總要吃幾次三淨肉」。南傳尊者完全沒這麼撈過界。南傳
: : 尊者們的法語始終是：北傳「自己要吃素就去吃，沒關係」。
: : 高下立判。
: : 你步行走路，老鼠衝過來你不會踩死牠。因為人的步行速度跟車速，有天壤之別。
: : 你騎機車開汽車，與過街老鼠被你的車壓死，有條件（前因「有可能」造成後果）因果關
: : 係：你只要不開車，任何過街老鼠就「絕對」不會被你壓死，這個邏輯條件可以成立。
: : 但還不是被吃素者東拉西扯一番以後，替自己大加辯護說「開個車不算製造殺業」了。
: : 吃三淨肉者開車也就罷了，因為南傳對此如同採取刑法理論的「『相當』因果關係」、
: : 不是採取條件理論--反倒現在是一副自以為是採取條件理論想套在南傳頭上（但其實就算
: : 採條件理論，也沒套到）、管到海邊、管到南傳的部份北傳偏激者，那副（用條件理論審
: : 查南傳、卻不看看北傳自己的）自我矛盾的漏洞邏輯。
: : 說吃三淨肉也是間接殺生的部份吃素的偏激佛教徒，一旦騎車開車直接殺生（壓死老鼠）
: : 倒是拗起「沒有殺意」--懂刑法理論的網友，可以釐清偏激者的鬼扯：
: : 明知有可能壓死過街老鼠而仍舊開車上路、過街老鼠壓死就被壓死吧，看到屍體的話多念
: : 聲阿彌陀佛送牠、沒看到屍體的話就算了--
: : 這些偏激者正是刑法上說的間接故意，依舊可比照戒律上的「故意殺生罪」論處。懂嗎？
: : 那些偏激吃素者，騎車開車倒是堂而皇之。這是厚此薄彼。
: : 以淨土宗人為例，宗義不是常說往生西方才是第一等大事？那麼宗人上班遲到算什麼？
: : 路遠怕遲到、就早點出門走路啊～不是堅持吃素堅持得大義凜然嗎、捨不得犧牲通勤走路
: : 時間嗎？
: : 從看到本文起，淨土宗人乾脆從此一律走路、完全別用車.....。
: : 再者，吃肉鼓勵屠戶殺生、法上比丘說：吃素同樣鼓勵動物被殺死製造灌溉蔬菜的肥料。
: : 部份吃素偏激者的白爛謬誤太明顯了。
: : 反而，1.動物「已經」死了--再說一遍，「已經」死了--
: : 而且2.不是「專門為你」而殺的。是「為了『不特定』人」而殺的。
: : 那就是三淨肉戒律的關鍵：因此，若不是「為了美味」、而是比如說為了治病、
: : 為了營養均衡（以便維持強健肉身修行），那麼購買此種肉來食用，不犯（南傳的）戒。
: : 部份偏激的白爛吃素人士，靠嘴砲丟帽子說「一定」是基於美味才吃肉。
: : 指著南傳食三淨肉者說「你犯戒、你犯戒」。管得真寬啊～
: : 怪了、部份白爛吃素人士好聰明好棒棒、知道「任何凡是吃三淨肉者的內心想法」、
: : 阿姜查尊者難道比部份白爛吃素人士笨、竟看不出來、所以竟然沒有配合那些部份
: : 白爛吃素人士的「全部（含南傳）佛教徒依（北傳）律嚴禁食肉」立場？
: : 五戒沒有說禁止吃三淨肉。
: : 五戒禁殺生、禁喝酒<-ex.吃素但喝「一杯酒」媚俗應酬（甚至不以為恥對外大講特講說
: : 這不犯戒--換言之，大家照著做可也），這樣的僧人反而犯戒、且更嚴重的是傳播錯誤知
: : 見、毀壞世間佛子正知。
: : 法上比丘沒有混淆。法上比丘哪一段在替屠夫護航？
: : 屠夫製造殺業無誤。所以你看錯了、請再看清楚原文。
: 你到底想要比較甚麼？
: 我幫你舉幾個比較
: （以下「開車」的譬喻都假設沒有故意去撞動物或故意無視動物）
: 1. 使用汽車無意間撞死動物 v.s 屠夫起殺念殺死動物
: 前者沒有殺意，沒有「根本」。後者根本、方便、成已都具足了。所以後者是殺罪，前者
: 不是
: 開車「明知」會不可避免總有一天會撞上動物，那也不是戒律上的「根本」。如同不會有
: 人因為你開車無意間壓死貓狗，去告你虐待動物或故意殺害動物一樣
: 2. 製造汽車的人 v.s 屠夫
: 即使兩者都會製造死亡。但汽車製造者並不是為了殺害動物而製造汽車。退萬步說即使
: 「成已」相同，「根本」也不同
: 3. 使用汽車的人 v.s 愛吃屠夫製造的肉品的人
: 如上，汽車製造廠並不是為了殺害動物而製造汽車
: 所以使用汽車的人沒有「為了自己的目的，而默許/促成他人殺生」的意識、行為和結果
: 但是屠夫殺生則是起殺意，讓畜生在痛苦恐懼中死去
: 所以執著、貪愛肉類的人，有「為了自己的目的，而容許/促成他人殺生」的意識、行為
: 和結果
: （先排除真的不吃肉就會餓死、病死無法修行的人）
: 「促成交通工具存在」跟「促進眾生的死亡」即使結果上都會有生命消失。起心動念也不
: 同吧？
: 所以下結論：
: 三淨肉是好是壞是一回事。類比恰不恰當又是另外回事，不能贊成 C大您一文中的類比：
: 拿吃肉間接殺生跟開車、種菜殺生作類比。
: 即使開車和種菜實際上也會殺生，但這和屠夫的濃烈殺意，以及默許這種殺意的使用者。
: 以「根本、方便、成已」同時觀察的角度來看，還是不相同的。
: 日常生活中，開車看到動物會閃開，吃豬肉沒有人會要求屠夫割肉就好，留豬一命
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