Re: [討論]大乘佛法的涅槃(Re: [法語] 法上比丘‧大乘比丘：南北傳

[Uguar (零零漆)]

※ 引述《ilvepce (求真求圓融求和平)》之銘言：
:
: 佛在阿含經的教導當然是勸眾生脫離輪迴,但是這是有其因緣背景的.特別
: 是為了當在印度哪種非常特殊的文化背景, 如此多的眾生修習種種的方法
: 想要找尋真理, 渴望永離諸苦. 告訴眾生如何涅槃自是一件天大地大的一
: 件事.
: 但是,我們也同時看到, 厭離與逃避世間似乎是阿含佛典的主軸.

厭離世間才能從急遽大量煩惱中脫離出來，不是字面上『厭離』看似負面，變成厭離
世間貪、嗔、癡也是負面的行為。

厭離世間所表示內涵是遠離世間貪、嗔、癡，這是一種心的遠離，不牽涉其中的
一種清淨。

: 嗯,大乘佛教可不這麼看啊! 就如同印順導師所言, 大乘看的是佛陀的本懷,
: 大乘認為:獲取急於離苦與速得涅槃的知識其實並沒有解決所有的問題.也沒
: 有看見所有的問題.
: 宇宙的實相也非部派佛教可以洞悉. 這個問題可以從部派佛教的分裂所出現
: 的各種主張之多元與爭辯乃至與外道的辯論失敗就可以知道阿羅漢的所知有
: 限.
: 再者,就如同我之前所言,證四雙八輩其實也只是解決與自己相處的問題而已.
: 努力觀察自己就能解脫.只要去除了自己的苦,萬事OK.因此所有的止觀技術都
: 是以此為導向.
: 但是大乘可不相同, 你解決的你自己的問題還不夠,你與A與B與C....乃至
: Group A Group B......的相處問題也須一併解決. 如果你沒有此等知識與能
: 力, 你就不是真正的覺悟.
: 要達此目的就必須"正遍知"."成佛". 而大悲心就是徹底解決這個問題最好的
: 也最自然的動力.就此觀點來看,阿羅漢其實離真正的"覺悟"尚有一段距離.
: 這用一句現代化的話語就是"進化",進化中途可以休息, 但是遲早會對自己不
: 滿意.會再收拾行囊往前走.只有面臨問題,才能夠再度有提升智慧的機會.
: 因此,聲聞乘行者視煩惱如寇讎,亟欲遠之的行徑.就某方面看來,其實是喪失了
: 增強自己波羅蜜的機會.

就金剛經的觀點，菩薩的大願就是『我皆令入無餘涅槃而滅度之』


: 而欲成佛, 就是勇敢面對一切挑戰.積極尋找徹底解決宇宙一切問題的方法.
: 所以,維摩詰經才會說: 煩惱即菩提.不同於阿含經以個人離苦為一切行為的出
: 發點.大乘更站在一切法空的立場上, 以性空思想的徹底闡揚,發揮如幻如化的
: 無邊大用,徹底解決眾生一切問題.幫助自己與眾生"進化".
: 易言之,前者講無常之患.後者反過頭來講無常之用.
: 從此觀點來看,所謂涅槃寂靜, 其實只是一個休息站或暫時狀態,根本無涅槃可
: 得.甚至也無輪迴可得.
: 因此, 古佛的再來與阿羅漢的回小向大完全可以解釋, 甚至阿羅漢也有自願重
: 入輪迴的可能,他可以不出來,但是遲早他會覺得自己"不夠好". 這種已證過阿
: 羅漢的聖者, 再入輪迴就幾乎必定上求佛道了. 而這樣的菩薩當然就可等效稱
: 作是聖者菩薩了, 而行捨智(或忍位)過後的觀智也會因為宿命明而知道, 只是
: 不入涅槃罷了.已經證過阿羅漢何須再證一次.
: 這個問題其實非常複雜與棘手, 原因是因為它牽扯到涅槃後的問題. 到底涅槃
: 後的狀態如何佛陀是不願講清楚的.
: 我們只能從經上得知他是一種非有非無的境界. 但這境界真就是恆常不變的常
: 嗎?似乎也不是,如果是, 那佛與阿羅漢就只是一個經過訓練而變成的"梵". 專
: 供人膜拜用.這明顯打臉佛理.那涅槃後的狀態會變嗎? 難道涅槃後就是沒事幹
: 嗎?我想我們恐怕無法否認這個命題.
: 唯一能肯定的, 就是解脫聖者不會再"被迫入輪迴". 但是他們會處於何種狀態
: 呢?有一種可能性是無餘涅槃後往生佛國淨土.
: 在阿彌陀經裡提到: 極樂世界充滿無量無數阿羅漢, 這些阿羅漢從何而來呢?
: 有可能就來自各世界的四果聖人.當然很多南傳人不信,那我可以理解,但是會這
: 樣說當然有所本.
: 各位要知道: 所謂涅槃後非有非無, 其實就是有,只是此有並非不受後有的有,
: 不受後有是指會造業的妄識停止運作,妄心停了,當然不受後有,不會再投生到妄
: 識所能辨別的六道世間.
: 以凡夫角度來看,當然等同消失,故說非有.但是, 他一定還是存在的,否則就是斷
: 滅,而且他也一定知道自己已經涅槃,不然修行毫無意義. 只是他們存在的空間不
: 是凡夫意識可以觀察.甚至也非常可能有另外一段新的里程要走,不會沒事幹 .因
: 此故說非無.

金剛經中有說菩薩的大願就是：『我皆令入無餘涅槃而滅度之』

菩薩就算自己不取涅槃，也是欣樂世間眾生證涅槃，脫離生死苦海的。

而菩薩之所以為菩薩就是他要讓眾生證阿羅漢入無餘涅槃。

所以現在許多大乘寺院開始修習阿含學在我看來是非常好的事情，大乘本來就缺乏
正統的禪修宴坐，所以大多只能以念經念佛念咒拜佛菩薩為修行，這樣跟中國民間
信仰實在沒什麼不同。

後來的『瑜伽師地論』、『菩提道次第廣論』，也是後人所造的罷了。

其實大乘菩薩的本質就不是坐在那裡禪坐為修行，沒有一套禪坐系統是很正常的，
以維摩詰經來看，菩薩的境界是一種不需要禪坐，卻異常高於阿羅漢的一種
境界。

如果菩薩的境界是這種定義，那以念經念佛念咒，強調念幾萬遍的修行根本是錯誤的。
念經念佛念咒的方式比禪坐還不直指其心，根本與印度教道教的多神信仰沒什麼兩樣，
不可能是菩薩捨於禪坐以後的修行方式。

如果菩薩是以念經念咒念佛幾萬遍為修行，不證涅盤那是剛好而已，因為根本證不了。

: 而佛的報身淨土就是一個能讓生命再上層樓之由清淨識所構成之世界. 涅槃後旅
: 居淨土聽受法華經等大乘法義是有可能的.

這段話應該就算是大乘也會有爭議，那個『清淨識』的存在就算是大乘也不一定認同。

: 如果決志尋求佛道,那麼一定累積波羅蜜,或許就有自願重入輪迴的可能性. 但此
: 輪回已非彼輪迴, 之前的輪迴是自作自受,是在自己懲罰自己.現在的輪迴是甘露
: ,是工具,是軟體,是無比的利器,因為自己已經"不沾鍋了",也因為智慧利故,故能
: 堪受任何境界,歡喜做,甘願受.
: 事實上,所有大小乘的矛盾盡在於此,一者以有個涅槃為絕對目標, 一者以一再進
: 化為最終目標.因為涅槃為二乘禁止討論區,而且還會搬十四無記來對幹, 所以一
: 直是難以與其說清楚講明白的區域.
: 上座部的保守有其好處,但是卻有著不能隨順因緣的壞處, 因為他們只講因緣法,
: 卻在解脫道外的領域不善於用因緣法.
: 但是,勸眾生儘早"脫苦".遠離輪迴, 遁入涅槃真的是明白宇宙實相的偉大的佛陀
: 要我們追求的最高目標嗎?

依照金剛經是這樣沒錯.....『我皆令入無餘涅槃而滅度之。』

當然很多人是將『無餘涅槃』作另外的解釋，那也只是自己的一廂情願罷了。

: 說明白點, 如果有人說這是一種逃避. 恐怕認同的人不會在少數.
: 千萬別以為外道的學說都是不堪一擊的紙糊沙包.比如有名的眼創論, 它聲稱如此
: 複雜功能的眼睛怎麼可能是演化來的,的確,眼睛雖然還是缺陷,但他的構造真的是
: 非常精密,不是無神論者三言兩語可以否定的.
: 同樣的,也不是用因緣所生法可以解釋的,這種解釋太籠統,太膚淺. 根本搔不到癢
: 處.阿含經的教理剛好就不能解釋這種事情.因為,與解脫無關.
: 當林靖娟女士為救小孩而捨身取義時,  恐怕也會有一大批人認為他的行為或許比
: 在森林裡經行禪修的人更無我. 甚麼是無我? 解脫成為阿羅漢是完全無我嗎?  恐
: 怕未必.
: 說實在話,這些東西已經類似形而上學的東西不應該太深入, 但是如果要辯證法義
: ,讓人對法的抉擇有助益, 那麼還是必須說一說的.

就西方心理學家研究，我們看見的很多在火場或意外捨身救人的英雄，反而容易
在事後產生一種無法將那時的情境與現實脫離的症候群，就像是美國大兵去阿富汗回到
家看電視還滿腦子槍林彈雨一樣的症候群。他的家人會有他不在這裡的錯覺。
（不懂可以看電影台美國狙擊手）

這不一定跟是不是更無我有關。只能說林靖娟女士捨身取義是讓人欽佩、動容、尊敬
的行為。

我相信有過無我禪修訓練的英雄，可以減少類似的症候群現象，不過這就屬於心理學
、精神學的範疇了。

:: 沒有人說中陰(最早出自大毘婆沙論)是實我, 而阿賴耶識, 庵摩羅識(第九識)
: , 如來藏等等也都是緣起無我, 這些都沒有實質的本體,只是為稱呼法界特性
: (性質)或法界功能的假名罷了.瑜伽師地論說還說阿賴耶識涅槃時會消失呢!
: 至於苦空無常,大乘沒有否認.但是他更看到了空的用處. 如果不空, 那麼一切
: 事物都將不能改變.好的永遠好,壞的永遠壞.一闡提永遠是一闡提.成佛永無指
: 望.就是因為空, 一切都變為可能. 留級生能上台大, 周立磐陀伽能證阿羅漢.
: 由此看來,無常必非壞事,無常故苦其實也是方便說.
: 善用空性,就是能將佛教緣起理論應用極大化的手段.也是菩薩儲存資糧, 在具
: 備自我保護的觀智(或三三昧)下,仍能大行各種幻化佛事的基本憑藉.
: 至於淨土, 很簡單, 也是因空性的發揮而設置的佛法留學國度. 既然法界現象
: 的功能面阿含經幾乎沒提, 南傳當然無法理解.
: 而且, 去淨土也並非享樂, 無營生以及五蘊之痛苦只是方便眾生專精在法之思
: 維與實現上,如理思維, 法次法向.這與往生天界的純耗福德天差地別.

你所提的阿賴耶識、庵摩羅識、如來藏就算是大乘本身也不一定有定論。
這幾個名詞在大乘長久以來也沒有統一的定義，頂多就是後世統一採取某一種說法而已
。

也許龍樹那時代對阿賴耶識聽都沒聽過.....

其實大乘在後世試圖用新造的理論去解釋很多東西，反而會將阿含基礎整個否定掉。
六識變八識，並不一定是一種進步，而是一種新宗教的誕生，哈哈哈哈～～～～～

只有像金剛經這樣的大乘經才不會有這種問題。所以就算信大乘，也是信初期大乘
才可以。

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→ Amtb09: 什麼是初期大乘 ?
→ Amtb09: 玄奘大師在戒日王所主持的曲女城大會(全印度各宗派)中，
→ Amtb09: 以論主身分取得勝利後，當時候在大乘佛教徒中，稱玄奘大師
→ Amtb09: "摩訶耶那提婆"(大乘天)，小乘佛教徒尊稱他為"木叉提婆"
→ Amtb09: (解脫天)，同時被大小乘所公認一代高僧。
→ Amtb09: 瞭解這段歷史後，再回過頭來看後期學者推論出來的大乘時期
→ Amtb09: 不難發現幾個明顯矛盾 :
→ Amtb09: (一)大乘若是後人所編撰而成，何以那些以圓滿佛陀智慧為
→ Amtb09:     主的部派僧眾，會無法在辯論中勝過玄奘大師 ?
→ Amtb09:     難道這個 "後人"，智慧更勝佛陀 ? 如果屬實，為什麼在
→ Amtb09:     歷史上卻從來沒有提及這些編撰大乘的 "隱世高手"。
→ Amtb09:     而重視師承的佛教，為什麼如龍樹、無著、世親、玄奘..
→ Amtb09:     ...等等，在他們的文獻中，也沒提過這些隱世高手 ?
→ Amtb09:     唯一說法，大乘乃是佛說，惟有佛說才能圓滿佛說。
→ Amtb09:     我這樣推論，您認同嗎 ?
→ Amtb09: (二)當時候的那爛陀寺，是全世界佛教學術的頂峰，而校長是
→ Amtb09:     戒賢法師，那爛陀寺大小乘乃至各派學說都有，也互相辯
→ Amtb09:     論，為什麼校長卻是一位大乘行者 ? 戒賢大師所專精的
→ Amtb09:     就是您質疑後人編撰的<瑜珈師地論>。
→ Amtb09: (三)論印度佛教歷史，玄奘大師的<大唐西域記>，在國際上是
→ Amtb09:     考據印度佛教史的極貴重文獻，多處能找到佛教古蹟，
→ Amtb09:     全都是因為依照了玄奘這本書而找到。
→ Amtb09:     既然如此，為什麼在印度留學10多年的玄奘大師，卻從沒
→ Amtb09:     提過大乘是後人所編撰，也從沒分過什麼初期、後期...
→ Amtb09:     玄奘大師認定了大乘是佛陀親傳，這又該如何解釋 ?
→ Amtb09: 最後結論，印度本是不重視歷史的國家，現今距離玄奘又已經
→ Amtb09: 將近千年之遠，這中間的轉折有多少歷史文獻在動亂中喪失 ?
→ Amtb09: 何以當今學者的資料，就能比更接近當時親遊印度的玄奘可信
→ Amtb09: 度還高 ? 這合乎邏輯嗎 ? 可想看看。
→ Amtb09: 更何況玄奘大師並不只是學者，也不是去旅遊，而是在當時的
→ Amtb09: 印度佛教界當中，拿到了最高的認證與公信力。
→ Amtb09: 試問當今那些議論大乘的學者們，有誰拿到這類成就肯定 ?
→ Amtb09: 被全印度佛教界、五印度的國王所認可，爭相供養。
→ Amtb09: 北傳不流行辯經，可以請問有那些的佛教學者，有誰去挑戰過
→ Amtb09: 藏傳佛教的辯經 ? 大勝藏傳各高僧大德，取得藏傳一至認同?
→ Amtb09: 抱歉，末學從來沒聽過。
其實不難....很多時候很多東西就算後世的答案與傳統不同，但行之有年的東西
不是你說要丟掉就可以丟掉的。

宗教有一個特性就是信的部分有時會凌駕於一切。

我非常尊敬玄奘大師對佛教的貢獻，沒有玄奘大師就不會有今日充沛的佛典資源。
即使是玄奘大師如此偉大的出家人，也很難說在一千年以前就具配現代的學術觀念去
分辨佛典的歷史、理論。

不論是哪位大師說的話，道理事實是如何才是最重要的。玄奘大師是個對佛教傳播
有巨大貢獻的人，只要是人，再怎麼偉大也不能凌駕道理事實的檢驗。

甚麼是大乘佛法，印順導師的著作也是很有參考價值的。
我相信大乘菩薩是曾經存在於佛世的，而且絕對不是現今與聲聞形同兩個宗教的大乘。
大乘佛法已經受到後世影響太多了，要找回大乘佛法的原貌只能從初期的大乘經去找。

瑜伽師地論、菩提到次第廣論，其實已經是後人的產物，與早期大乘經典已經有
相當距離了。

→ Amtb09: 藏傳也是大乘佛法的聚集地，如果真有實力，那就像玄奘大師
→ Amtb09: 那樣以實力來證明自己的推論是正確無誤的，否則其實那些
→ Amtb09: 學術資料，只能當成一種瞭解印度佛教的參考資料而已。
→ Amtb09: 如果過度推斷，恐怕是不足以採信的。
→ Amtb09: 佛法不只是歷史，更重要的還包括法義的論證，與修行的親證
→ Amtb09: 這才是真理之展現。
推 Amtb09: 瞭解以上歷史背景之後，若想知道什麼是大乘 ?
→ Amtb09: 可參考，《稱讚大乘功德經》大唐三藏法師玄奘奉 詔譯
→ Amtb09: 裡面佛陀有親自講解何謂大乘。
→ Amtb09: 至於要選擇相信佛陀，還是相信學者的推論，就憑各人智慧了
→ Amtb09: 言盡於此，阿彌陀佛。
→ Amtb09: 引領眾生皆成就佛果，應該才是佛陀真正的究竟悲心本懷。
→ Amtb09: 而這條大道，更是屬於每個眾生的。
→ waree: 推玄奘大師...
推 waree: 從頭看到尾..發現大家從不同切入點思考..都有道理
→ waree: 想要推翻其中一人的論點..就會有無法說明解釋的地方
→ waree: 會不會大家的論點其實是不互相矛盾的?
→ waree: 不過還是感謝各位大大分享對於法義的論點
※ 編輯: Uguar (111.246.113.75), 02/08/2016 15:48:31
→ Amtb09: 每個人都有各自看法，也尊重您的見解，阿彌陀佛。
推 samed: 這次的討論 我個人非常欣賞 沒感受到太多情緒的介入
→ samed: 大家就自己觀點提出討論 對對方論點提出質疑 留給自由思考
→ samed: 的空間 並禮貌往來 我感覺很棒