Re: [討論]大乘佛法的涅槃(Re: [法語] 法上比丘‧大乘比丘：南北傳

[Uguar (零零漆)]

※ 引述《ilvepce (求真求圓融求和平)》之銘言：

: 從"諸受皆苦"以及"無常故苦"以及四聖諦的苦諦看來, 能馬上入涅槃無疑就是
: 佛陀在阿含教典裡頭的最高指導原則.
: 苦來自於有我,有我才有貪嗔癡.所以迅速擺脫貪嗔癡自是一切聲聞的最重要功夫
: 擺脫貪嗔癡心當然清淨,可是就他一個人清淨而已.
: 或許煩惱止息的背後有無量卡車的願力與責任未了.

一般不就是四聖締傳愈廣，清靜的人愈多，正好符合那個願力與責任....呵

: : 就金剛經的觀點，菩薩的大願就是『我皆令入無餘涅槃而滅度之』
: 何謂無餘涅槃?
: 諸乘定義不同哩! 如果菩薩鼓勵大家證阿羅漢,那誰來當那位菩薩?

你說的對，總要有人當菩薩，可是度人也要看境界到不到阿~~所有人都念佛念咒
拜菩薩，那誰去證初禪至四禪、四果、涅槃?

想一想，以上初禪至四禪、四果、涅槃都無法證知的人，不就是凡夫? 又如何當菩薩?
就算有善心善行也是人天乘，應該算不上菩薩。

有些人做很多善事，福報很大，可是這樣就是菩薩了嗎?

其實涅槃的定義一開始是一樣的。相關針對涅槃的學術研究是有的。

: 所以此處鄙人的看法認為應該是: 菩薩隨順個人的發心鼓勵大家修學三乘菩提.
: 最後都會到達大乘佛教認為的真正無餘涅槃, 也就是成佛.
: 如果選擇二乘,菩薩也歡喜讚嘆, 反正先讓你得涅槃法喜, 到時候你參學多了,
: 心量大了,能量足了,覺得自己仍有諸多不圓滿處,該是在往下走了的時候了,自然就會
: 尋求佛道.

沒錯~~~我覺得還是有聲聞的基礎再去想菩薩行是怎麼一回事是比較合理的。
其實許多大乘經都是讚嘆涅槃的。

: : 金剛經中有說菩薩的大願就是：『我皆令入無餘涅槃而滅度之』
: : 菩薩就算自己不取涅槃，也是欣樂世間眾生證涅槃，脫離生死苦海的。
: 同意
: : 而菩薩之所以為菩薩就是他要讓眾生證阿羅漢入無餘涅槃。
: 筆者淺見,應該說,無論三乘菩提皆讚嘆.

: 大乘佛教從來就不是沒有止觀的修學, 實際上來說南北三大系統的佛教
: 從開始以來就一直有師傳徒的禪修"集團",所依的除了經以外,當然就是
: 阿毗達摩以及諸論.
: 但是"經"裏頭的論述,其實並不太清楚而且有時候會有部派傳誦的差異,
: .......
: .......
: 心,發廣大願,具足正知正見與六度,修這些始終不輟,那麼總有一日效果
: 輝煌.
: 怎麼說呢?
: 您在以下不是有提到: 大乘的菩薩隨時能入禪定嗎? 是啊!我也很同意.就
: 這樣來看,那為何這些行為不能入定? 真正厲害的是能用最一般的方法就
: 能夠入法界實相的人.
: 很多人以為非要七支坐法,盤腿,修五停心觀才能入定,因而批判大乘的法
: 門無法入定,這種說法是很有問題的.比如諦閑法師與太虛大師都分別曾在
: 講經與閱藏時入定. 另外也有人念佛入定.
: 這些都是非典型的入定案例.無法用一般的禪修理論解釋.必須要用大乘
: 的理論才能說明.

定其實很多種類，甚至初禪至四禪也不是佛教才有，所以無法用隨時能入定來評判是
否為菩薩。

一個外道六師入九次第定，然後隨處坐下就能入定，這是外道就能有的。

: 但是,如果只是不求甚解,貪求功德, 只想消災免難,又無戒行,那麼這些
: 行為當然就是民間信仰.佛法只是軀殼罷了!

沒錯......

: : 其實大乘菩薩的本質就不是坐在那裡禪坐為修行，沒有一套禪坐系統是很正常的，
: : 以維摩詰經來看，菩薩的境界是一種不需要禪坐，卻異常高於阿羅漢的一種
: : 境界。
: 菩薩修的叫三昧,可坐可不坐.
: 菩薩要修的三昧可多了,最基本的是通二乘的空,無相,無願三昧.這也是利於不被
: 染污之地的最基本禪定.
: 而所謂三昧,就是定慧等持的佛教專屬禪定.
: 大乘修習種種三昧的重點在於利益眾生,其基本見地為般若波羅蜜與大悲心.
: 大乘經裡的三昧非常多,如大品般若經的百八三昧.
: 如常見的一行三昧:
: 就是一種先修習般若波羅蜜觀智, 而再端身念佛的一種三昧.
: 這些三昧不外乎都是要能達到以通曉五明,乃至接近佛的一切智智之能力為目標.
: 而這些三昧,當然遠不同於二乘行者自受用,急欲入涅槃,所入之禪定.

這我倒認為三昧與涅槃應該沒有甚麼相違之處。當然啦~~~菩薩的三昧與阿羅漢的涅槃
都是非同小可的境界，可能也要證了才能了解.....

: : 如果菩薩的境界是這種定義，那以念經念佛念咒，強調念幾萬遍的修行根本是錯誤的。
: : 念經念佛念咒的方式比禪坐還不直指其心，根本與印度教道教的多神信仰沒什麼兩樣，
: : 不可能是菩薩捨於禪坐以後的修行方式。
: 所謂幾萬遍都只是個方便數, 重點是你能念進去你的"心"的量或(能量)到底有多少?
: 發心正確,知見正確,又會調整自己的方法至最佳"入定"模式.總有一天會念入"心".
: 念入心之後,便會逐漸轉化你的正報與依報.
: 再者,初發心菩薩也要增強能力與移除障礙的,老是病懨懨,東碰壁,西撞牆的,
: 一定無事可成,搞不好還會退轉.念這些經咒就是轉化這些障礙的一大方便.所
: 以不宜輕看.
: 而誦經念佛持咒也能入心,還比禪修要方便多了.重點是你要找尋一條讓你最能
: 專心的方法.
: : 如果菩薩是以念經念咒念佛幾萬遍為修行，不證涅盤那是剛好而已，因為根本證不了。
: 這些都是應用軟體讓你集資淨障的,不能老抓住不放,菩薩是要"法門無量誓願學"的.
: : 這段話應該就算是大乘也會有爭議，那個『清淨識』的存在就算是大乘也不一定認同。
: 人類的語言是有極限的, 那種狀態你要怎麼形容? 不存在的存在?
: 建議不要在這上面鑽牛角尖.
: : 依照金剛經是這樣沒錯.....『我皆令入無餘涅槃而滅度之。』
: : 當然很多人是將『無餘涅槃』作另外的解釋，那也只是自己的一廂情願罷了。
: 那您又何嘗不是一廂情願呢? 就各尊重各的吧!
: 大家都當阿羅漢~誰來當菩薩?
: 而且我說過了~~"最高"目標.....
: : 就西方心理學家研究，我們看見的很多在火場或意外捨身救人的英雄，反而容易
: : 在事後產生一種無法將那時的情境與現實脫離的症候群，就像是美國大兵去阿富汗回到
: : 家看電視還滿腦子槍林彈雨一樣的症候群。他的家人會有他不在這裡的錯覺。
: : （不懂可以看電影台美國狙擊手）
: : 這不一定跟是不是更無我有關。只能說林靖娟女士捨身取義是讓人欽佩、動容、尊敬
: : 的行為。
: : 我相信有過無我禪修訓練的英雄，可以減少類似的症候群現象，不過這就屬於心理學
: : 、精神學的範疇了。

: 當然不一定,我的意思是說:有一類人只以自己的解脫為最高目標,而且急於一世解脫.
: 他對自己身見的執著,搞不好還強於那些能捨身取義的凡夫.
: 印順導師也說過:不能說聲聞乘者無慈悲心,但是有一類人堅持自己不證沒法利益眾生
: 到最後反倒成為北傳形容的那種聲聞.

以解脫為最高目標的話，放下身見是必要的，光出家本身就是放下身見的一種體現。
印順導師的這段話我不置評，不證也是能利益眾生，證了當然更能達到利益眾生的目的
。哪有教眾生佛法自己卻不證的道理呢?

那就像叫人做這件事，自己卻不做一樣。尤其佛法是心法，經文只是文字，傳揚也是需要
有實際證悟程度的人才比較好。

: : 你所提的阿賴耶識、庵摩羅識、如來藏就算是大乘本身也不一定有定論。
: : 這幾個名詞在大乘長久以來也沒有統一的定義，頂多就是後世統一採取某一種說法而已
: : 。
, 遍計所執性, 圓成實性.
: 我們從以下幾個指標來看:
: (1)合不合乎四聖諦:
:     基本原理:  緣起(依他起性)
:     [阿含:業感緣起][唯識:阿賴耶識緣起]
:     苦
:        >  流轉  (遍計所執性)
:     集
:     滅
:        >  還滅  (圓成實性)
:     道
:    唯識:在了知阿賴耶識如何以依他起性運作的狀況下,解決了眾生遍計
:         所執的錯誤認知,以達到圓成實的滅苦狀態.
個人是覺得有苦集滅道就夠了....再去分析那是甚麼性並不會有甚麼幫助。

我拿起碗筷吃飯，不需要分析我的筷子是幾公分、碗甚麼顏色才能完成吃飯的動作。

同理，我思維苦集滅道，那是甚麼性其實無關緊要...

: (2) 合不合乎三法印(緣起):
:     諸行無常
:              ===>  依他起性(以阿賴耶識緣起解釋)
:     諸法無我
:     涅槃寂靜 ===>  體認依他起性就能去除去眾生遍計所執性(執取萬物實有)
:                    以達成涅槃寂靜狀態.

同上......

: (3)阿含經就到處有心意識的說法, 本來的解釋是 心 = 意 = 識.
:    但是到了大乘佛教,為了解釋輪迴與了知煩惱的運作方式乃做為禪修與大乘
:    行門的理論基礎, 就必須分開:
:     心(阿賴耶識) = 集起
:     意(末那識)  = 第六識所依
:    阿賴耶識與末那識不是實我或大我,而且兩者都是無記
:    (也就是你感覺不到他的存在).
:    阿賴耶就是藏的意思,它只是一個一切身口意行為集中存放的倉庫,而且它隨
:    時都在變動.
:    就好像一杯鹽水,表面上看起來靜止,但是裡面動的可厲害,NaCl不斷的結晶與
:    解離.
:    而末那識是一個能有"我""我愛""無明""我慢"特質,能發動思想行為的"意"根.
:    這是一個能以下原因所必須提出的理論:
:    (A)只有六識無法解釋人類的我執或潛藏煩惱從何而來:
:       人常常會在面臨一些情境下升起煩惱, 這些煩惱藏於何處?
:    (B)只有六識無法解釋人如何隨業流轉:
:       人在生死流轉時,業是放在何處?
:    (C)無想定與滅盡定如果沒有六識外的末那識與阿賴耶,那麼根本等同一樣,無
:       想定也就是涅槃. 此不合理.
:    (D)五識皆有根為依,獨意識無依, 是故必有一意根也就是末那識.
:    是故此諸識實不脫阿含名相範圍.
:    再者,其實識只有一個,即便是六識說,也是依功能分,如今大乘為解釋更深法義
:   ,再將六識延伸出第七與第八,其實很正常.

這些問題的解決方式就是創造一個『感覺不到它存在』的一個東西來解決？

那這個解決方式其實也只是假設罷了....就是假設有個阿賴耶識....

所以阿賴耶識只是一種說法，是佛滅後一千年才有的說法....

如果要說業存放在阿賴耶識，那又會出現無限多的問題。比如：阿賴耶識是眾生個別有
還是所有眾生統一有唯一的阿賴耶識？？阿賴耶識有幾個，一個或無限？

然後根據你給的答案，又會出現新的問題。

: (4) 包括說一切有部,化地部,乃至分別說部，南傳等多部派都有為解釋十二緣起所
:     安立的名相, 比如"細心", "種子","窮生死蘊", "有分識"等說法, 其實跟阿
:     賴耶識差不多.
原理是:
:     (a)意根與六識以阿賴耶識的種子為因看待萬事萬物,
:     (b)而人會以為眼前諸事物為真而有種種執取乃至造業.
:     (c)再以貪愛等染污的觀念,心態與行為再度染回阿賴耶識,造成阿賴耶識汙染.
:     (d)回到a to d持續進行染污.
:    是故阿賴耶完全是緣起的,而污染的方式有一個動詞叫"薰習".
:    故:
:     一切境界都是識的"成見或貪愛"之結果
:     ===> 境界為假,不再執取.
:     ===> 識也是緣起,也不可執取
:     ===> 滅苦
: 既然不脫無常,苦,空,無我,緣起,與四聖諦,三法印,何來是新宗教之說?
: 只是解釋得更詳細而已,更何況阿含經的義理確實有明顯的缺漏.
: 阿賴耶有點像雲端或伺服器或cache.........
: 你的youtube的首頁不是有你常看類型的影片嗎?因為你的觀看行為都被
: 雲端與伺服器給紀錄下來了,也就是說你"薰習"了你的雲端.
: 如果你樂好此類影片,總有一天你會滿腦子這些影片的記憶,youtube 看
: 到你也會一股腦的把這些影片推薦給你.
: 修行,不就是要"反薰習"這些惡習氣與煩惱嗎?

不，以阿含經來看習氣與煩惱並不是反燻習的概念，它不是單純你將不好的念頭轉為
好念頭就沒事。

阿含經的原理是放下，不是轉念。當然轉念也是很好，但是跟放下是兩件事。

我上面提到過了，這樣阿賴耶識不過就是假設性問題，然後隨著答案的不同又會出現
下一個問題。用業報就足以解釋一切，不需特地再幫業設立位置，你設立了位置，
業就沒有盡的一日，你只是將它燻成比較香，或不臭不香，或有點臭但夾雜著香，
但那也是業阿～～～

造業的主體並沒有因此不見....也就是說阿賴耶識是一種常見。

其實也有學者已經提到這塊，我也是看來的。

我記得印順導師也有『虛妄唯識』的說法。
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.234.200.198
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Buddha/M.1455375412.A.9D1.html
推 FRX: 心不染著 調伏欲貪 住無我想 順得涅槃 南無本師釋迦牟尼佛
※ 編輯: Uguar (36.234.200.198), 02/13/2016 23:14:24
→ Uguar: 我覺得目前的大乘也是很有社會安定、勸人向善的效果
→ Uguar: 我遇到唯識學的修行人都是很好的人
→ Uguar: 還有念佛的老人家，你要教他們一些佛理的確有些困難
→ Uguar: 有些念佛人也是具備很強的正面能量
→ Uguar: 老實說在實際生活情況下，我不會刻意去破壞別人的信仰
→ Uguar: 不管是念佛、大乘、唯識，只要是好人我都尊敬尊重
→ Uguar: 好人真的難得
→ Uguar: 管他信什麼
→ Uguar: 老實說遇到有些附佛外道的信徒，我也覺得他們是好人
→ Uguar: 像我去看牙醫，書架都是擺個被說附佛外道的雜誌
→ Uguar:                            擺滿
→ ilvepce: u大對唯識誤解很深。
→ ilvepce: 明日再回文
→ Uguar: 反而讓我覺得有安全感
→ Amtb09: 其實菩薩道的階段也是會歷經初果~四果的證量的，不是一直
→ Amtb09: 都是凡夫，一下子突然成佛。
→ ilvepce: 現在只能用手機。
→ Amtb09: 初果大概是初信位菩薩，四果大概是七地菩薩的證量。
→ Amtb09: 菩薩的修行位階次第，有五十二位次。
→ Amtb09: 所以走菩薩道，聲聞法也是要學的必修課。
→ Amtb09: i大有提到依他起性，這邊也是菩薩與聲聞的修學差別。
→ Amtb09: 聲聞認為這個身心是苦，是障礙解脫，所以最後會滅色取空，
→ Amtb09: 但菩薩不這麼認為，他認為身心是無辜的，關鍵在心念的轉變
→ Amtb09: 所以他會留這個身心來利用，繼續往上修學。
→ Amtb09: 聲聞是從假入空，菩薩會再從空出假，安住中道。
→ Uguar: 我遇過教主被辦性侵的教徒，他們也是比一般人還善良的人
→ Uguar:        判
→ Uguar: 那是某個韓國之前因為教主被通緝聲名大噪的新興教會
→ Uguar: 我發現他們都是很珍惜友情，彼此扶持的好人
→ Uguar: 離題了
→ Uguar: 世事無常....
→ Amtb09: 真的世事無常，今年這個年關就聽到不少往生病苦的訊息。
推 aaa123aaa: 虛妄唯識 感謝分享
推 happytiger: 四禪以下內外道共法，菩薩跟禪定級數沒甚麼關係