Re: [討論]大乘佛法的涅槃(Re: [法語] 法上比丘‧大乘比丘：南北傳

[yctsai (應照虛空無所攀緣)]

※ 引述《ilvepce (求真求圓融求和平)》之銘言：
: :      這種古論的說法，也是有問題的，
: :      因為換個角度，從五蘊的角度來看，色以外的有 "受 想 行 識"
: :      若說 心 = 識， "受 想 行" 也是精神活動，
: :      其實 "受 想 行"，才符合所謂的 "心"，
: 隨佛的解釋我知道~~可是有很多問題. 論的說法才是正確的.
: 舉個經例:
: 雜阿含267經(南傳:相應部22相應100經):
: "
: [諸]比丘！我不見一色種種如斑色鳥，心復過是，所以者何？
: 彼畜生心種種故，色種種。
: 是故，比丘！當善思惟，觀察於心，諸比丘！長夜心貪欲所染
: ，瞋恚、愚癡所染，心惱故眾生惱，心淨故眾生淨。

: 比丘！當知，汝見嗟蘭那鳥種種雜色不？」 答言：「曾見，世
: 尊！」
: 佛告比丘：
: 「如嗟蘭那鳥種種雜色，我說彼心種種雜亦復如是，所以者何
                                               ^^^^^^^^^^^^^
: ？彼嗟蘭那鳥心種種故，其色種種
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 　　
: 是故，當善觀察思惟於心，長夜種種貪欲、瞋恚、愚癡種種；
: 心惱故眾生惱，心淨故眾生淨.
: 譬如：畫師、畫師弟子，善治素地，具眾彩色，隨意圖畫種種
: 像類。
: 　　
: 如是，比丘！凡愚眾生不如實知色、色集、色滅、色味、色患
: 、色離，於色不如實知故，樂著於色；樂著色故，復生未來諸
: 色。

我覺得您的講法，其實也是有爭議的，

您提出的 漢傳 雜阿含經文，若對照 南傳相應部 蘊相應 100經的 第 八~ 十一段

在南傳 相應部，並沒有提到 漢傳 阿含 那段 "心種種故，其色種種"，

南傳經文講的法意是 "人的心思是很多樣的" (漢傳阿含的經文 也有同樣的理趣)

南傳 對應的 那段經文 如下：

"諸比丘！我不見於他類如種種畜生之多樣。諸比丘！畜生亦心之所思。諸比丘！心亦比彼
畜生更多種。"

我個人讀一讀，覺得，兩相對照之下，

若把 漢傳 "所以者何 .........." (標底線那段) 遮起來，

感覺 兩個版本的意思 就一致了，漢傳阿含 也沒有 原稿 可查

(後註 以上觀點錯誤，兩個版本所講述的法理是一致的，不用遮起來)

若對照 南傳版本 整篇 上下文是很通順的， 上文還提到 "行" 的譬喻

佛陀 通篇是在講人的心思很多樣，多采多姿。

南傳版本 佛陀 並沒有講到 "心思種類很多 導致有 很多種不同的畜生" 這種理趣

通篇經文如下：

[南傳相應部 蘊相應 100經]

〔一〇〇〕第八　繫繩（二）

一～二

〔爾時，世尊〕住舍衛城……乃至……

三

「諸比丘！輪迴乃由無始來，眾生為無明所蓋，渴愛所繫，流轉輪迴而不知其前際。

四

諸比丘！譬如狗堅固縛於繩，繫於杙柱，彼坐者，順杙柱而坐，臥者，順杙柱而臥。

五

諸比丘！如是無聞之凡夫，見於色此是我所、是我、是我體。見於受、想、行、識此是我
所、是我、是我體。若彼行者，即順於五取蘊而行，住者，即順於五取蘊而住，坐者，即
順於五取蘊而坐，臥者，即順於五取蘊而臥。

六

諸比丘！是故，應常常觀察自心，此心長夜染於貪欲、瞋恚、愚癡。諸比丘！因心受染故
，眾生受染；心淨故，眾生淨。

七

諸比丘！汝等曾見名『行』之畫耶？」

「大德！如是。」

「諸比丘！彼名『行』之畫乃心之所思。諸比丘！心比其『行』畫更多彩。

八

諸比丘！是故應常常觀察自心，此心長夜染於貪欲、瞋恚、愚癡。諸比丘！心受染故，眾
生受染；心淨故，眾生淨。

九

諸比丘！我不見於他類如種種畜生之多樣。諸比丘！畜生亦心之所思。諸比丘！心亦比彼
畜生更多種。

一〇

諸比丘！是故應常常觀察自心。此心長夜染於貪欲、瞋恚、愚癡。諸比丘！心受染故，眾
生受染；心淨故，眾生淨。

一一

諸比丘！譬如染絲者或畫師，用染料、胭脂、姜黃、藍、茜，善磨之板、壁、布片，以畫
男女之像，肢節悉現。諸比丘！如是之無聞凡夫，反覆而起色，起受……想……行……識
。

一二

諸比丘！汝等於意如何，色是常耶？是無常耶？」

「大德！是無常。」

「受……想……行……識……乃至……

一三～一四

諸比丘！是故於此處……乃至知……不更受後有。」

: "
: 您可以看看裡頭的
: 心種種則色種種, 心淨則眾生淨, 再看看畫師那段.
: 就會了解是因為心內的內容讓鳥的顏色不同.
: 而鳥的顏色是一生下來就決定的, 也就是說在它根本還沒有"受
: 想行"等心理活動(心所)前就決定好了.
: 所以,此心很明顯是指能運載過去業力與習氣的集合體.
: 因此,唯識學的來源出自阿含是很明顯的了, 印順導師也認為是
: 這樣.
: 這經文如果你不知道是出自阿含經, 你還可能會以為是出自大乘
: 經呢~
:  (有些恕刪)

其實，漢傳的雜阿含，的確也是修大乘的法師，所傳譯過來的。

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雜阿含 916經
聖弟子心與慈俱，無怨無嫉，無有瞋恚，廣大無量，滿於一方，正受住；二方、三方，乃
至四方、四維、上下、一切世間，心與慈俱，無怨無嫉，無有瞋恚，廣大無量，善修習，
充滿諸方，具足正受住。

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※ 編輯: yctsai (140.92.71.130), 02/15/2016 17:19:36
→ Amtb09: 可請教一個問題嗎 ? 從南傳的角度，今生所造的善惡業，在
→ Amtb09: 還沒命終前，這些業力在哪 ?
我不以傳承的角度來回答您的問題，我以 佛陀曾這樣說 來回答您

佛陀曾說 "癡求欲名為愛，愛所作名為業" (雜阿含 334經)

貪愛(癡求 欲)在哪  業力就在哪

凡夫貪愛五蘊的種種造作，業力就在五蘊(尤其對於五蘊的不正思維)，

凡夫命終(舊的五蘊一結束)就往生某趣(新的五蘊又開始)，

凡夫一直都在輪迴中循環，中間沒有任何間斷，不然就不叫輪迴了

→ Amtb09: 如果能承許有業力的存在，那它們積聚的地方應該也是存在的
→ Amtb09: 南傳似乎也有談到 "有分識"，有一說是阿賴耶識之異稱。
→ Amtb09: 不知y大對此有什麼看法 ?
有分識 據在下粗淺的認知是部派時期 分別說部 的論義，

現在的南傳其實也不同於 分別說，

在下 不認為 南傳論師的講法 會同於 大乘論師的講法

大乘的專長，不就是收編各類論師的論義，大乘就很大，怎樣轉都能通，不是嗎?

隨佛長老曾說 "阿賴耶" 巴利語 是 "攀緣" 之意，

"阿賴耶"識，其實是 攀緣六識 之意，而不是有一種 "識"，叫做阿賴耶識，

總之我是信了，因為 "相應部" 我也沒有讀到 阿賴耶識 這種概念。

→ ilvepce: 呵呵~A大,隨佛法師對這個名詞是很反感的.因為出於"論".
→ Amtb09: 不過這也出現在南傳<增支部> :
          相應部還是比較可靠，增支部 參考參考就好(都說是增支了)
→ Amtb09: 清淨光明的心 (巴利文：pabhassara citta)
          我粗淺的認為這是 滅除貪愛之後的 受 想 行
→ Amtb09: 這滿相應 六祖惠能大師說的 : 何期自性，本自清淨。
→ rabbit1974: 只能說，有很多是修到一個境界或真的"升天"了才會知
→ rabbit1974: 道，且無文字可述，現在說只是無限鬼打牆。
※ 編輯: yctsai (36.230.203.60), 02/15/2016 23:13:20
→ ilvepce: y大,阿賴耶是梵文,是藏的意思.而且增支不是額外多出來
i大 hm~~ 阿賴耶 您可以再查查

 http://palidictionary.appspot.com/zh_TW/browse/%C4%81/%C4%81laya

ālaya《巴漢詞典》明法尊者增訂
ālaya，（cp. Sk. ālaya，ā + lī（執著）；līyate，cp. allīna & allīyati，
also nirālaya），【陽】【中】阿賴耶（音譯）。1.住所，棲息所，臥室（orig.
roosting place，perch）。2.需要、執著（“hanging on”，attachment，desire，
clinging，lust）。3.僞裝（pretence，pretext，feint）。（DhA.（v.411）：ālayā
ti ta//of.openfoundry.org/projects/pcman">Here</a> to return Project <a
href="http://of.openfoundry.org/projects/pcman">pcman</a>n</a>
0

ālayaパーリ語辞典 水野弘元著
ālaya：m. n. [〃＜ā-lī] 阿頼耶，執著，愛著，所執処.

→ ilvepce: 是從一到二到三...慢慢累增的意思.
→ ilvepce: 而且,我親耳聽到隨佛法師對"有分識"嗤之以鼻~~
                                hm~~  呵呵~ 長老一定有他的意義
推 Amtb09: 可以請問y大，石頭沒有貪愛，但石頭有沒有業力 ?
→ Amtb09: 如果將業力局限於五蘊，應該就沒有所謂的六道(境)了。
   根與境 是無法分開作用的，當你知道有石頭，肯定根與境正在互相作用了，

   根與境 只要正常的作用，就會產生 受 想 行 識。(五蘊是包含六境的)

→ Amtb09: 如果您認同六道是離不開業力，那造作業力的心與所感的境
→ Amtb09: 也就證明了文中所提 "心種種故，其色種種"。
→ Amtb09: 這樣解釋您可接受嗎 ?
     呵~ 在下當然 "不可能" 接受

    小鳥羽毛顏色種類很多，原因是因小鳥的心思很多種，造成羽毛顏色很多種 ?

    還是問問教生物的老師好了~

→ Amtb09: 這也是佛法為什麼常用"夢"來描述。
→ Amtb09: 人睡覺並不會刻意在腦中建造種種境界，但是夢中卻隨著每個
→ Amtb09: 人的心意識，產生種種美夢、噩夢、豪宅、美女 ...等等
→ Amtb09: 既然睡夢中都能"親見"，為什麼醒來不會又是另一場大夢 ?
→ Amtb09: 古德證悟後有過一段偈語 : 夢裡明明有六趣 覺後空空無大千
→ Amtb09: 也是這類寫照。
→ Amtb09: 前面的五蘊，應該說以"我"為主的人，而忽略所感的"境"。
→ Amtb09: 其實五蘊已經將人與境，都包含了，也等同於解釋了那段話
→ Amtb09: "心種種故，其色種種"。
 佛陀只是在譬喻，人的心思多采多姿，雜阿含 有這種 唯心思想 的語句，

 在 相應部 卻是沒有的，爭論這些實在沒意義。
※ 編輯: yctsai (125.227.152.91), 02/16/2016 18:39:49
→ Amtb09: 其實色蘊就是在描述那句話了，如果你認同色蘊來自於業力~
→ Amtb09: 如果您認同根境無法分開，那心境自然是無法分開的。
→ Amtb09: 既然無法分開，您所造作的種種業力，必然會影響著外境。
→ Amtb09: 所以才有所謂眾生所見共業相。
→ ilvepce: 謝謝指正~~
→ Amtb09: 鳥之所以有種種色，就如同六道眾生，前世造作種種業，
→ Amtb09: 感召種種果，故分為六道，六道如六色，從業感故，業從心貪
→ Amtb09: 故心造種種業，其色種種。一樣的道理 ~
※ 編輯: yctsai (125.227.152.92), 02/17/2016 10:17:24