Re: [討論]大乘佛法的涅槃(Re: [法語] 法上比丘‧大乘比丘：南北傳

[Uguar (零零漆)]

※ 引述《ilvepce (求真求圓融求和平)》之銘言：
: ※ 引述《Uguar (零零漆)》之銘言：
: : 您所謂大乘佛教，嚴格來講只屬於中期由無著、世親建構的唯識學派。
: 四十華嚴算不算? 卷九:
: "藏識轉變。識波浪生。譬如瀑流相續不斷。善男子。如眼識起一切根識。微塵毛孔。
: 俱時出生。亦復如是譬如明鏡頓現眾像。諸識亦爾。或時頓現。善男子。譬如猛風吹
: 大海水。波浪不停。由境界風。飄靜心海。起識波浪。相續不斷。因緣相作。不相捨
: 離。不一不異。如水與波。由業生相。深起繫縛。不能了知色等自性五識身。轉彼阿
: 賴耶。終不自言。我生七識。七識不言從賴耶生。但由自心執取境相。分別而生。如
: 是甚深阿賴耶識行相。微細究竟邊際。唯諸如來住地菩薩之所通達。愚法聲聞。及辟
:      ^^^^^^^^^^
: 支佛。凡夫外道。悉不能知"
: 算了~反正你也認為是後人編的.

整個大方廣華嚴八十卷也只有這卷最後才提到，並沒有完整論述。

尤其華嚴經本來就是長時間由多部散佚經典組合起來的，可能剛好第九卷就是在
唯識學出現以後編進去或加進去的。不然龍樹的著作為何都沒提到阿賴耶識??

大乘經很常就是在不同時期一直增加篇幅而成的。華嚴經的集成時間也有兩百年之久。

從道理上唯識學本來就自成一格，與中觀、般若、阿含是不一樣的東西。

: 證阿羅漢沒問題, 但要成佛有問題~~
: 阿羅漢就真的不懂嘛~~所以才會開始研究.
: 而且外道會來挑戰~~內道也自己挑戰自己其他部派.

這見仁見智啦~~~
這裡給你一個連結
http://buddhaspace.org/gem_browse.php/fpath=gem/brd/Buddhism/C/F001017C&num=4
人家也說唯識學與阿含般若是不同的路數。


: 真正有成就的當然不會這樣, 就怕執取空的凡夫.還有自以為證果的假四雙八輩.
: 這種人很多啊!

如果有阿含經的理論基礎，包括四聖諦、十二因緣、八正道要執取空還真不容易。


: : 您這樣的說法屬於唯心論....算了，本來就唯識嘛～～
: 唯識學還是承認外境是存在的.
: 不過, 只要禪定夠強, 外境還是可以改變. 這就是神通的原理.
: 既然有辦法用神通把四大轉變, 那麼誰敢說唯識是錯的.

神通有效不一定跟阿賴耶識有關....我也可以說是磁場阿~~精神力阿~~驅鬼的鬼力阿~~
一個人用符咒讓另一個人氣場黯淡會跟阿賴耶識有關嗎??

我覺得沒有阿賴耶識也說得通阿~~~

: 那是你已經"內定"所謂"中後期"大乘非佛說,否則,不只論,經早就提到了.
: 這兩個屬不同方式禪修，但是都是不違緣起無我與去我執的方向前進, 而且
: 唯識學很貼近現代的心理學，有誰規定一定要依某種方法才能證悟?

以歷史看來唯識學的理論多是由論師建構的。並且與之前的阿含與般若有所區隔。
至於可不可以成佛，老實講理論不同，修行上得到的東西也會不一樣喔~~~

: : 我還是必須說，那種『轉』與直接思維『無常、無我』起到的放下的作用完全不一樣。
: 我講得很清楚, 那個轉不是硬轉.請再看我的po文。
: 同樣看到一個美女, 三個男生卻有完全不同的感受. 這原因就是唯識要表達的.
: 一切都是自己心識的作用所扭曲出來的結果。而心識來自於過去的經驗, 乃至利用
: 禪修可以分析更深層的原因， 確認確實是因緣起不同而有不同的感受.這是非常實
: 際而且實用的方法.
: 而且十二緣起不就跟這個道理一樣嗎?
: 無明 ==> 行 ==> 識 ==> 名色 ==> 六入 ==> 觸 ==> 受 ==>愛......
:                 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 凡夫就在識生愛,愛染識的反覆染污中生活.
: 只是唯識學談得更細更深入而已~~~
: 誰說是完全不同的理論~~

只有唯識學會將十二因緣的識當作阿賴耶識，本來那就只是很普通的胎識罷了。
看來心理學家才是境界最高的高人呢.....分析心理與修行還是不一樣的。


: 唯識禪修怎麼會是觀理論上的無常, 那是要依實際情況來觀的.
: 而你要觀察世間無常如果不靠禪定還不是一樣靠理論?
: 你不利用深度禪修所得到的無常相很脆弱~~ 禁不起大境界考驗. 到時候還是放不下。
: : 阿含經的無常不允許有一個可以變現萬物的主體，這是與唯識學徹底不同的地方。
: : 一旦設有那個主體，就有新創宗教的疑慮。
: 阿含經是這樣說嗎? 阿含經是說沒有有"自性"的物質。
: 而可變現萬物那也是你片面取義, 你忽略了那變現萬物的力量是緣起.
: 所以誰說那個是不變的主體? 那只是一種一直在變的"緣起有"。
: 性空無違緣起有，在我來看你也是一個緣起有的主體，但我不會說你常.
.....恕略.......
: 阿含經所有有關於輪迴的舉例都有破綻.
: 比如流水， 水的流動要靠位能差， 所以也是依於地球這個"法性"在流。
: 火的傳遞要靠風, 火的燃燒要依於某物質,明顯都要依存於某物.
: 阿含經更無法解釋為什麼人類(生命)可以改變緣起的方向.....
: : 雖然業緣與心性的高低會有所繼承，但那個『心』其實也不一樣了。人跟狼的智商
: : 就不一樣了。
: : 業力就足夠解釋輪迴了，再設立一個業的存放所實在沒有必要。為什麼業不是一種
: : 暗物質呢？為什麼業力一定要有地方存放呢？
: : 業力就業力，為何還要突發奇想去想它有一個存放的意識呢？
: 沒有突發奇想~~
: 阿含有點到~~而且阿含確實解釋業力不夠深入~
: 如果要成佛就必須要知道~~佛有一切智智~~

看我上面的連結人家說的唄。阿含經對業的描述就是強調沒作者。


: 算了啦~~這個問題也是從古吵到今沒完沒了~~
: 就連中觀應成派也以"人類"難以理解業力運作而只立六識.
: 其實當今有很多心理學研究發現了許多有趣的結論:
: (1)中陰救度法有道理, 榮格的超心理學就從中得到靈感.
: (2)不可思議的集體無意識現象, 比如一隻猴子學會某種動作後, 很快的其他區域
:   的猴子居然也開始做這種動作.
: 這幾種現象如果不用唯識與如來藏乃至法界緣起理論解釋根本抓不著頭緒。
: 因此, 我是傾向不要以"學術認為是否佛說"來論斷正法非正法. 有沒有道理, 能不
: 能解決問題才是真正的重點.

心理學家會認為要有阿賴耶識才能解釋集體無意識現象嗎?

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.234.200.198
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Buddha/M.1455624094.A.B1E.html
→ Amtb09: 其實龍樹菩薩在《菩提心離相論》就有提到阿賴耶識了。
→ ilvepce: U大這篇又很多誤解~~晚點再回文~
菩提心離相論很有可能是假托龍樹造的。

為什麼唯識學最終可以成為大乘主流，就是古人實在無法分辨哪一本書是誰寫的。

誰的立場又是如何，到最後只能認為唯識學在一開始就出現了。
※ 編輯: Uguar (36.234.200.198), 02/16/2016 20:20:01
→ Amtb09: 那 不空三藏法師 所譯的《大乘密嚴經》是不是也假的 ? = =
這部經學者也是推論是西元五世紀集成的佛經。是佛滅後千年後的佛經。

→ Amtb09: U大您這種見解，完全把古德的證量都忽略了，他們不是學者
→ Amtb09: 他們還經過修行實證。
→ Amtb09: 照這種邏輯，阿含經傳到現在，歷經多少次的統整，
→ Amtb09: 是不是也可以合理懷疑被動過手腳 ?
→ Amtb09: 阿含經也從來沒記載上座部跟大眾部，合理懷疑這兩大部都是
→ Amtb09: 外道假托佛陀名義所創 ? 可以這樣亂說嗎 ?
→ Amtb09: 部派之所以分裂，就是因為眾生根性與智慧不同，自然會對佛
→ Amtb09: 所說的法義形成一派的論述，當你能夠圓滿詮釋，讓別人信服
→ Amtb09: 自然會成為主流。
→ Amtb09: 玄奘大師當年以唯識論點讓大小乘各派信服，成為公認的高僧
→ Amtb09: 如果唯識論點非佛陀所傳，那根據那段歷史，唯識學派的祖師
→ Amtb09: 豈不就成為了超越佛陀的聖人 ?
→ Amtb09: 如果是這樣，那些大德為什麼不推翻佛教另創宗教 ?
→ Amtb09: 何必處處屈就於佛陀之下。這說不過去的～
→ Amtb09: 姑且不論您對阿賴耶識、唯識學派相信與否，但您仔細去看，
→ Amtb09: 他們的論點最後結果是什麼 ? 是引導人行菩薩道、成佛。
→ Amtb09: 是引導人發起菩提心、利益一切眾生皆成佛道為究竟依歸。
→ Amtb09: 假設佛法是A理論，有一群人發明了B理論，但這群人卻用超越
→ Amtb09: A理論的B理論，來幫助學習A理論的人達到A理論最高證量。
→ Amtb09: 那這群人是傻了嗎 ? 沒有目的 ? 菩薩心腸 ?
→ Amtb09: 有些世俗對於大乘派別的見解推論，是不合乎常理的。
推 Amtb09: 一樣謬論也發生在淨土法門，很多人說彌陀是太陽神傳說，
→ Amtb09: 但是您去看淨土經典，到西方極樂世界目的卻是"成佛"，
→ Amtb09: 卻是要發起"菩提心"，卻是要回入娑婆救度眾生。
→ Amtb09: 這些都是很明顯不合乎常理的懷疑，要有智慧去明辨。
→ Amtb09: 不知道您有沒有聽過玄奘西行時，禮拜大雁塔的典故，
→ Amtb09: 那是有關於菩薩與聲聞的一段記載。
→ Amtb09: http://book.bfnn.org/books/0360.htm
→ Amtb09: 這是《無量壽經》的經文，您可以親自看看裡面的內容，
→ Amtb09: 完全是徹底心源的大悲心，為救拔利益眾生的施設與發心。
→ Amtb09: 一字一句去體會經文的那份悲心，除了佛，我不知道還有誰能
→ Amtb09: 有這份大悲存心。
→ Amtb09: 那份殊勝的廣大願、六度修持的精勤勇猛心...從未見過。
歷史上的唯識學人的確也做出許多善心善行。

但是道理歸道理，個人的善行歸個人。
※ 編輯: Uguar (36.234.192.189), 02/17/2016 20:35:49
→ yctsai: 薩度! 薩度! 薩度!