→ noonee: 我想『沒事找事 製造紛爭』的部份是 不就事論事 02/24 00:46
→ noonee: 而具有高度針對性 甚至直接無差別的人身攻擊的態度吧 02/24 00:47
→ CassSunstein: 那是另一段跟Amt雞同鴨講後的因緣 不贅述~ 02/24 00:48
→ CassSunstein: 我主要是釐清ra網友亂測度我"沒來由卻一再po"的說法 02/24 00:50
→ ilvepce: 鄙人可從頭到尾幾乎沒拿一句大乘經文來辯護素食呢~~ 02/24 00:55
→ ilvepce: 因緣所生法嘛~~讀經讀律別死在文字下~要知道其精神 02/24 00:58
→ Amtb09: 沒有買家，怎麼會有那些陳列的死魚、死羊、死豬 ? 02/24 01:01
→ Amtb09: 難不成賣家是在供養神明 ? 買家只是剛好路過 ? 02/24 01:02
→ Amtb09: 有些是很明顯的事實了。 02/24 01:03
→ Amtb09: 另外那位版友的外婆，重點在於當事者長期茹素不願吃肉。 02/24 01:04
→ Amtb09: 當事者已經沒有意願了，強加有何意義 ? 這世界上除了牛肉 02/24 01:05
→ CassSunstein: Amt 佛陀講的白紙黑字就在內文 你不想接受 我沒意見 02/24 01:05
→ Amtb09: 湯，難到沒有任何營養補品了 ? 02/24 01:05
→ CassSunstein: 你改變 T23n1435_p0265a01(08) 佛陀所言 我不與置評 02/24 01:07
→ Amtb09: 請問你去吃肉的時候，都是剛好你的朋友幫你夾 ? 幫你買 ? 02/24 01:09
→ Amtb09: 而這些行為當中，你從來都沒提過你要吃肉，而是對方自願 ? 02/24 01:09
→ Amtb09: 那段經文的意思，是你根本沒有承諾對方為你殺生，而對方確 02/24 01:10
→ Amtb09: 主動殺生供養你，這種非意願式才成立。 02/24 01:11
→ Amtb09: 而你今天去買肉，是直接跟賣家形成 "為你而殺"，中間並沒 02/24 01:12
→ Amtb09: 有又透過一個關係人幫你處理，而這個前提還是你非主動告知 02/24 01:12
→ Amtb09: 這才是那段經文的本意。 02/24 01:12
→ Amtb09: 今天如果你臨時去朋友家做客，他們臨時起意去買鵝肉招待你 02/24 01:14
→ Amtb09: 這中間就透過一個關係人，而非你自願吃肉(雖然你朋友也可 02/24 01:15
→ Amtb09: 能知道你吃肉)，但至少這種形式退一萬步還勉強能說三淨肉~ 02/24 01:16
→ Amtb09: 但是您可能餐餐都如此 ? 02/24 01:16
→ Amtb09: 可別說經文只是在說直接殺生供養，當中沒透過第三關係賣家 02/24 01:18
→ Amtb09: 經文也沒告訴您說，"透過賣家可以吃肉"，可沒這樣記載。 02/24 01:19
→ noonee: 如果只是要釐清特定對象的說法 不需要開 "諸位法友們，不 02/24 01:33
→ noonee: 要修佛修到腦筋裝水泥，千年後仍被佛陀罵「癡人」。OK？" 02/24 01:34
→ noonee: 這種地圖炮吧 更何況 C大何時變成佛陀發言人了？XD 02/24 01:34
→ noonee: 我不太確定問一下 南傳也有五大戒嗎？ 02/24 01:38
→ Amtb09: 另外提婆達多被佛陀制止根本不是吃素，而是在托缽這種情況 02/24 01:40
→ Amtb09: 下，執意全面素食會造成僧眾與民眾之間的困擾，所以不宜在 02/24 01:41
→ Amtb09: 那種環境條件之下制定吃素，其二，提婆達多提出吃素，只是 02/24 01:41
→ Amtb09: 要與佛陀對抗，這種錯誤發心也是要制止的邪見。 02/24 01:42
→ Amtb09: 而在那種情況下，三淨肉乃至規定種種馬肉、狗肉..等不得食 02/24 01:42
→ Amtb09: 都已經是不食眾生肉的精神，而方便的一種開許制定。 02/24 01:43
→ Amtb09: 台灣並不是寸草不生的鳥地方，怎樣做才真正符合佛陀精神， 02/24 01:45
→ Amtb09: 應該不是很難去思惟的答案，現在就連藏傳的大寶法王、達賴 02/24 01:46
→ Amtb09: 尊者、索達吉堪布..等各大德，都隨環境交通便利，也早在多 02/24 01:47
→ Amtb09: 年前呼籲藏傳弟子全面吃素，在密教續部經教也有相關教戒， 02/24 01:48
→ Amtb09: 這已經非漢地梁武帝這種論述可以拿來反駁的，漢藏高僧都有 02/24 01:48
→ Amtb09: 早就有這方面的共識。 02/24 01:49
推 Amtb09: 另外備註提婆達多那段經文，後頭有一句才是最關鍵也最常 02/24 02:22
→ Amtb09: 被忽略 : 02/24 02:22
→ Amtb09: "上提婆達多五法不違佛說。但欲依此法壞佛法也。" 02/24 02:22
→ Amtb09: 提婆達多，提的方式並沒有違背佛陀精神，那因為提婆達多拿 02/24 02:23
→ Amtb09: 這些的目的是要破壞僧眾，壞亂佛法，這才是佛陀制止的根本 02/24 02:24
→ Amtb09: 原因。 02/24 02:24
→ Amtb09: 五法雖為善法，但提婆達多將此五法解釋成速證涅槃的根本， 02/24 02:38
→ Amtb09: 要用來推翻佛陀宣說的八正道，以此種顛倒見來壞亂僧團， 02/24 02:39
→ Amtb09: 這才是真正整件事情發生的概略始末。 02/24 02:40
→ Amtb09: 《薩婆多毘尼毘婆沙》: 02/24 02:46
→ Amtb09: 「調達以五法誘諸年少比丘。令生異見。破僧之要。 02/24 02:46
→ Amtb09: 以五法為根本。問曰此五法佛常自讚歎。何故名為非法? 02/24 02:47
→ Amtb09: 今調達 倒說云。八聖道趣向泥洹反更遲難。 02/24 02:48
→ Amtb09: 修行五法以求解脫其道甚速。是故說為非法。」 02/24 02:49
→ Amtb09: 若明白此發展過程，便可知道佛陀並不是說吃素非法，而真正 02/24 03:00
→ Amtb09: 的意思是將吃素解讀成速證涅槃的法門，這才是非法。 02/24 03:01
→ Amtb09: 以上略為補充。阿彌陀佛 02/24 03:04
→ CassSunstein: n網友 佛陀確實如此說啊 我不就引經文證明了 非自掰 02/24 07:19
→ CassSunstein: 這跟代言人自居與否 何干?請勿錯誤引申~~ 02/24 07:20
→ CassSunstein: 佛陀的說法 吾人曰(凡是 Those who..)屬於佛陀所言 02/24 07:21
→ CassSunstein: 者 則為癡人云云 是依理撰寫 你想成地圖砲?你想錯了 02/24 07:23
→ CassSunstein: 另外 Amt網友 你說的確實是北傳體系向來"解讀"沒錯 02/24 07:25
→ CassSunstein: 但南傳並不接受 所以hva在2/11才不會因為你的北傳觀 02/24 07:26
→ CassSunstein: 點 就不po文指出強制素食是非法非律 換言之你的回應 02/24 07:27
→ CassSunstein: 根本沒有說服南傳(我是末學先勿論 你先說服hva再說) 02/24 07:28
→ CassSunstein: ps.你與其他北傳網友的上述北傳觀 hva網友等其他南 02/24 07:29
→ CassSunstein: 傳網友的其他觀點 固然不必猜想對方會接受 但我po出 02/24 07:30
→ CassSunstein: 南傳觀點的意義 是在北傳觀點較盛行的華人區域 要給 02/24 07:31
→ CassSunstein: 其他網友(例如namie 例如askacis)多聽其他版本觀點~ 02/24 07:32
→ CassSunstein: 以免他們以為只有如你所說的北傳觀點為佛法唯一版本 02/24 07:32
→ CassSunstein: 況且 我也有引律文啊(上方回應n網友時筆誤寫"經"文) 02/24 07:36
→ CassSunstein: 加上諸位去看hva網友引的律文其他部份-佛意思很清楚 02/24 07:45
→ noonee: 所以佛陀說過了也在佛經上記載 沒怎樣怎樣就是腦袋灌水泥 02/24 08:59
→ noonee: ? 我一直以為五大戒是不分南北傳顯密大小乘共有的 02/24 09:00
→ CassSunstein: 你對我正文處倒數第六行"腦筋裝水泥"云云句子閱讀後 02/24 09:15
→ CassSunstein: 的"理解解讀(我到底何意)" 既然看來你已有定見 那麼 02/24 09:16
→ CassSunstein: 我就不宜干涉你心裡怎麼想了 畢竟這是你的解讀自由 02/24 09:16
→ CassSunstein: 你8:59的衍申質疑 你可試著重讀我原句 以免紮稻草人 02/24 09:23
→ noonee: 那請大德解釋一下 "諸位法友們，不要修佛修到腦筋裝水泥 02/24 09:25
→ noonee: 千年後仍被佛陀罵「癡人」。OK？" 是出自哪部經典？何解？ 02/24 09:25
→ CassSunstein: 好似我7:19的意思是你8:59以為的~那是你混淆了 02/24 09:25
→ CassSunstein: 我幾點幾分箭頭說腦袋裝水泥這一句出自某經典? 02/24 09:26
→ noonee: 真的有佛教的教派不用修 不妄語嗎？ 02/24 09:26
→ CassSunstein: 你複製貼上一下我何時說了"腦筋裝水泥出自佛經" ok? 02/24 09:27
→ noonee: 那既然不是出自佛經 就是閣下妄語了是嗎？ 02/24 09:28
→ CassSunstein: 為何我要因為你的腦補與閱讀能力不足 而變成我妄語? 02/24 09:28
→ CassSunstein: 你的稻草人你自己去紮去玩吧 關我什麼事? 02/24 09:29
→ noonee: 那到底腦袋灌水泥何義呢？ 請大德開示 02/24 09:55
→ noonee: 另外請問大德 "你的腦補與閱讀能力不足"算不算妄語呢？ 02/24 09:56
→ CassSunstein: 祝你智慧增長 早日自行體悟~你所示徵兆已非我宜處理 02/24 10:49
→ CassSunstein: 若對你的稻草人繼續回應 即反而是我不明~多言已無益 02/24 10:50
→ CassSunstein: 南無正等覺者．阿羅漢．世尊．佛.... 02/24 10:52
→ noonee: 大德有在修五大戒嗎？ 02/24 11:05
→ CassSunstein: 我知道你搞錯的角度 你去請教yogi網友(除非你認為他 02/24 11:28
→ CassSunstein: 沒修五大戒)講過三小 這算他犯戒嗎或是你多慮 02/24 11:29
→ CassSunstein: 悟顯法師指稱其他僧團"不要臉"三個字 是妄語否? 02/24 11:35
→ CassSunstein: 總之徵結在你不在我 你若不靠自救 你反問我千萬回合 02/24 11:36
→ CassSunstein: 也無益~ 南無本師釋迦牟尼阿羅漢~~~ 02/24 11:38
→ noonee: 如果你沒辦法誠實的面對自己 永遠也沒有機會離苦得樂 02/24 12:03
→ CassSunstein: 這就是我說的你的腦補 你跟某網友一樣誤以為瞭解我 02/24 12:08
→ CassSunstein: 但其實是我瞭解"你自以為瞭解我但其實搞錯了"的情況 02/24 12:09
→ CassSunstein: 所以 我勸你 好好讀完我的文 尤其是你質疑的倒數第6 02/24 12:10
→ CassSunstein: 句上方一路下來的文章脈絡--我才筦爾你紮稻草人然後 02/24 12:11
→ CassSunstein: 鬼打牆問的問題呢~癥結還是在你閱讀能力不足的事實 02/24 12:12
→ CassSunstein: 你的解讀我文章的想像 是不精準的~你可知道作文裡邊 02/24 12:14
→ rabbit1974: 還是要拿淨空法師出來鞭，又要拉隊友，這次是拉版主 02/24 12:14
→ rabbit1974: ，而且我給你的回應也蠻白話的阿，你想吃就吃阿，因 02/24 12:14
→ rabbit1974: 為我並不覺得你有在修行，yogi的事你還要說阿，有恨 02/24 12:14
→ rabbit1974: 人恨到佛教跟佛法兩版都想封殺，其心念之可怕。 02/24 12:14
→ CassSunstein: 有引號與沒引號的不同作用嗎?你真的正確理解我原句 02/24 12:14
→ CassSunstein: 嗎?那是你的責任 不是我必然要回應來教到你懂的義務 02/24 12:15
→ CassSunstein: ra網友 這叫做旁證~對了 你眼科定期回診了沒? 02/24 12:16
→ CassSunstein: 阿毗達摩是人<-ra你自稱學南傳 你這個觀點確實白話~ 02/24 12:18
→ noonee: 阿彌陀佛 祝你能早日誠實面對自己 放下貪嗔痴 離苦得樂 02/24 12:20
→ CassSunstein: 我說過了 你說的就回送給你自己囉~薩度 薩度 薩度~ 02/24 12:22
推 askacis: 我查過資料，當時梁武帝禁肉食的依據確實是大乘經典 02/24 13:13
→ askacis: ，而當時中國僧團確實是反對的，理由是律中無斷肉事及 02/24 13:15
→ askacis: 而梵網經一書被很多學者懷疑是掛鳩摩羅什名號的偽經 02/24 13:19
→ askacis: 是在中國寫成的，這個說法聖嚴法師也是認同的 02/24 13:20
→ Amtb09: 禁止食肉不是只有<梵網經>， 在<入楞伽經>當中還有一品為 02/24 13:29
→ Amtb09: (遮食肉品) 專門講食眾生肉的過失，比<梵網經>還清楚。 02/24 13:30
推 askacis: 我知道其他大乘經典有，斷酒肉文有寫，只是我們做研究 02/24 13:31
→ askacis: 查到的資訊無論好壞總該分享出來給大家知道~ 02/24 13:31
→ Amtb09: <入楞伽經> 從達摩祖師到六祖慧能，是整個禪宗的心要。 02/24 13:32
→ Amtb09: 依法不依人，學者懷疑否定的可多了。 02/24 13:33
→ rabbit1974: 藥品實驗的例子正中下懷了嗎？以你的立場，想吃肉就 02/24 13:33
→ rabbit1974: 吃阿，起惡念，犯惡口比吃肉還可怕。 02/24 13:33
→ Amtb09: <梵網經>若真的在法義上有問題，以歷代高僧大德的智慧與 02/24 13:35
→ Amtb09: 悲心，是不可能將這類典列為大乘戒的重要文本。 02/24 13:35
推 askacis: 偽經不代表法義上有問題，一說他是抄別的經典而來 02/24 13:36
→ askacis: 但是在中國寫成掛鳩摩羅什名號就大有問題 02/24 13:36
→ CassSunstein: 網友整理的梁武帝斷酒肉文的經過~過程中如hva所指出 02/24 13:37
→ CassSunstein: 當時部份漢傳僧人並不認同<-吾人可思考:這些人是魔? 02/24 13:38
→ Amtb09: a大可知流通偽經在佛門是多嚴重的事情 ? 02/24 13:38
→ Amtb09: 依歷代高僧的證量會無法分辨是否佛說 ? 02/24 13:38
→ CassSunstein: 若說這些僧人不是魔 那麼是否應該反思hva提醒的: 02/24 13:38
→ Amtb09: 寧可相信歷代祖師的人格操守智慧，也不可片面相信學者~ 02/24 13:39
→ CassSunstein: 後世漢傳遵守"梁武帝制的戒" 反不睬十誦律 毋寧顛倒 02/24 13:39
→ Amtb09: 佛陀說法必然是圓滿解脫，如果一個人隨便亂抄編輯一本經， 02/24 13:42
推 askacis: 其實學者說所自然是有所本，更何況連聖嚴及歷代僧侶都有 02/24 13:42
→ Amtb09: 依照這種經是不可能會解脫的，當中必然會出問題。 02/24 13:42
→ askacis: 贊成這個意見的，提供給你參考~ 02/24 13:43
→ Amtb09: 可知歷代受菩薩戒者的高僧，全都有所成就，這便是證明。 02/24 13:43
→ CassSunstein: yogi網友先前有就此答覆過Amt 就算北傳(偽)經實際上 02/24 13:44
→ askacis: 換言之此說並非學者之見，何況有些學者本身就是僧侶 02/24 13:44
→ CassSunstein: 無法助高僧解脫 但至少是善道 這些高僧就看機緣 02/24 13:44
→ Amtb09: 僧侶未必都有所證量 ~ 02/24 13:44
→ askacis: 如果你去看聖嚴的影片，他其實對這種情況很坦然 02/24 13:45
→ CassSunstein: 此世修(部份)北傳 雖無法往生西方 但行善持戒 後世 02/24 13:45
→ askacis: 就是經是偽，但裡面的道理符合大乘佛教旨趣也就無妨。 02/24 13:45
→ CassSunstein: 依舊投生善道 看屆時能否有因緣得聞得信南傳大藏經 02/24 13:46
→ askacis: 聖嚴的修為真的是值得我們去效法 02/24 13:46
→ Amtb09: 就我所知，歷代高僧如天台智者大師，都是認可此是佛說。 02/24 13:46
→ Amtb09: 聖嚴法師也只是在學術上去懷疑而已。 02/24 13:46
→ CassSunstein: 屆時信受南傳菩薩道的佛種性經 本生經 所行藏經 來 02/24 13:47
推 askacis: 至於南北傳佛教，我非佛教徒，也不想戰XD 02/24 13:48
→ CassSunstein: 修其堅持想走的菩薩道~至於素食 南傳菩薩道並無強制 02/24 13:48
→ CassSunstein: 蕭衍這個歷史上昏君怎麼亂搞佛法戒律 南傳不受影響 02/24 13:49
→ Amtb09: 而且認可<梵網經>並且注釋者，其中有一位就是玄奘大師 02/24 13:50
→ Amtb09: 玄奘大師可是親自到印度學習梵文經典，連他都沒有提出質疑 02/24 13:51
→ Amtb09: 甚至注釋，這就是非常有力的證明。 02/24 13:51
→ mapleone: 既然有醫囑，即使已經受戒也應該暫時捨戒 02/24 13:54
→ Amtb09: 古德對於佛經的嚴謹，是不可動改一字，是以這種標準審核。 02/24 13:54
→ Amtb09: 如果是屬於會集、或者造論，那都是另外收編而且會註明。 02/24 13:55
推 askacis: 抱歉，我查到的唐朝注疏者是法藏大師，請問是同一人嗎@@ 02/24 14:53
→ askacis: 還是兩位大師都有對梵網經注疏? 02/24 14:53
→ Amtb09: 有註解的不少人，記載上玄奘大師有註述，有沒有收在大藏經 02/24 15:00
→ Amtb09: 還要找。 02/24 15:00
→ Amtb09: 這是智者大師的注解 ~ 02/24 15:00
→ Amtb09: 而且是透過蓮池大師來闡述內容。 02/24 15:03
→ Amtb09: 法藏大師則是華嚴宗的祖師 ~ 02/24 15:09
推 askacis: 抱歉，我還是找不到玄奘注疏梵網經的記載，還惠請賜教~ 02/25 11:07
→ askacis: 而且大師們佛法高深是一定的，但是考據考古應該不是所長 02/25 11:08
→ askacis: 何況我前面也說過，就是是偽經，其旨趣未必與大乘相違 02/25 11:10
→ askacis: 從經文內容判斷真偽，恐怕有所遺漏；反之，學者從譯文風 02/25 11:10
→ askacis: 格等種種情境證據來判斷我覺得比較有邏輯 02/25 11:11
→ askacis: 這些學者有些自己就是大乘僧侶，結合佛法與學術訓練 02/25 11:12
→ askacis: 做出來的研究應該值得我們來參考。 02/25 11:12
→ askacis: 況且，如果梵網經真的是鳩摩羅什所譯，為何當梁武帝禁肉 02/25 11:15
→ askacis: 中國僧團還要因為律中無斷肉事而反對?這麼重要的經典應該 02/25 11:18
→ askacis: 早就被中國僧團所知悉才對~ 02/25 11:21
→ askacis: 其實，有識者如聖嚴法師，對其真實性也持保留態度，但是 02/25 11:22
→ askacis: 依舊不影響聖嚴對菩薩戒的肯定 02/25 11:24
→ askacis: 但是以一個非佛教徒的觀點來看梵網經真偽確實有所疑慮， 02/25 11:28
→ askacis: 也難怪自隋朝以來這本經書(非其內容)就一直存在著爭議 02/25 11:29
→ askacis: 你可以參考以下網址~ 02/25 11:30
→ askacis: 上述網址的研究其實正反兩種意見都有，提供給你參考~ 02/25 11:49
→ askacis: 日文方面的研究只能等我有空再找來看了XD 02/25 11:49
→ Amtb09: 只能奉勸對古德的證量與智慧要有信心。 02/25 12:00
→ Amtb09: 西行求法者甚多，這種考據精神一點都不輸給現代學者， 02/25 12:01
→ Amtb09: 更別說對佛經的實修見解了。 02/25 12:01
→ Amtb09: 現在主流的學術，都是近代日本一批學者興起的，他們的懷疑 02/25 12:04
→ Amtb09: 論，連整個大乘甚至部分阿含都可以質疑。 02/25 12:05
→ Amtb09: 你如果覺得學者的比量境界會比高僧大德的現量境界還有可信 02/25 12:08
→ Amtb09: 那就只好自己保重了。 02/25 12:08
推 askacis: 所以說我是已非佛教徒的角度來看，如果有冒犯還請見諒~ 02/25 12:13
→ Amtb09: 當你一邊懷疑，又一邊要自己肯定經典的正確性，這種矛盾心 02/25 12:13
→ Amtb09: 早晚會對修行產生障礙。 02/25 12:13
→ askacis: 其實經是真是偽跟其內容是否服大乘旨趣一點矛盾都沒有 02/25 12:14
→ Amtb09: 那是不可能的，當你懷疑經典的真實性，你早晚會產生障礙 02/25 12:15
→ Amtb09: 尤其當你碰到逆緣的時候。 02/25 12:16
→ askacis: 追求真知與發心起念，並行不悖~提供給你參考 02/25 12:16
→ Amtb09: 這就是為什麼很多人受到學者影響，退失大乘信心轉學的原因 02/25 12:16
→ Amtb09: 我只能奉勸您多看一些古大德對這些問題的闡述。 02/25 12:18
推 askacis: 當然Amtb09有堅定的信念也很好，祝福你^^ 02/25 12:20
→ Amtb09: 堅定的信念，來自於古德實修解脫的法脈傳承。 02/25 12:22
→ Amtb09: 而只有佛陀的智慧的經典，才能引領解脫的趣門。 02/25 12:24
→ Amtb09: 這也是我評斷真假的依據，供您參考。 02/25 12:40
→ Amtb09: 另提供a大一個思考面向，梵網經在中國是影響力非常大的一 02/25 14:17
→ Amtb09: 部經，裡面所涵蓋的戒律也非常完整殊勝，如果說有人刻意 02/25 14:17
→ Amtb09: 整理擷取它經來彙整，而假名鳩摩羅什大師，請問當事者既然 02/25 14:17
→ Amtb09: 能彙整出如此重要經典，他自己難道不知道此種行為犯了佛 02/25 14:17
→ Amtb09: 門大戒嗎？古多有會集本，難道他就不能以會集本名義公諸 02/25 14:17
→ Amtb09: 於世，非得知法犯法？這種質疑在常理是說不過去的，也是 02/25 14:17
→ Amtb09: 學者常發生的瑕疵。 02/25 14:17
→ Amtb09: 而這部經又能一一通過如智者，法藏，蓮池，蕅益，虛雲， 02/25 14:40
→ Amtb09: 太虛，印光，等這些開悟證果大德的法眼，這些大德多通三 02/25 14:40
→ Amtb09: 藏律法，恐怕還證宿命通知過去因果，卻無人看出這是一本會 02/25 14:40
→ Amtb09: 集經，反而多為讚嘆此經殊勝圓滿，這是很不合常理的。 02/25 14:40
→ Amtb09: 以上不同角度意見，供您參考。 02/25 14:46
→ Amtb09: 這是印光大師對【梵網經】之評語，可參考。 02/25 15:18