Re: 【瑪欣德尊者佛法問答】276

[CassSunstein (Pm)]

※ 引述《EvolutionWin (Best or Nothing)》之銘言：
: 問：
: 佛陀是沒有憂受的，當魔王說要在你的法快滅時，讓我的弟子混在你的弟子中，
: 當時佛陀是憂心還是坦然？
: 瑪欣德尊者答：
: 因為在上座部佛教的經典裡並沒有這樣的記載(魔王對佛陀嗆聲)，
  ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
意思是這個「故事」，說的人隨他們去說，但正信的經典中並無記載。

並且，為什麼因此這個故事不可信呢，瑪欣德在下方也提供解釋了，而不是在缺乏解釋
的情況下單純因為教派不同而盲目抵制這個故事。

瑪欣德是帕奧禪師的弟子。帕奧禪師對西方淨土也是同樣說法，上座部經典裡沒有
這個記載。

而且也附上理由：三界就是佛法宇宙觀的範圍。沒有「超脫三界」的其他範圍來提供給
淨土存在。並不是光抬出帕奧禪師的名號而已。有提出依照法義的論證。所以屬於依法
不依人。

其他經典說魔王嗆聲的故事，瑪欣德的立場如標題文所述，佛的神威或願力也無法阻止
佛法的毀滅。因為無常是佛陀所發現的法則。

其他經典說西方淨土的故事，帕奧禪師的立場也是類似，佛的神威願力也無法創造出超脫
三界以外的空間來建立東方、西方等等淨土。

彌勒菩薩的兜率內院淨土或屆時下生的人間淨土，是在三界內。
: 所以我們並不知道這件事情。
: 不過，佛陀在一些經典裡說過：「每一位佛陀的法，最終都是會滅去的。」
: 例如：即使在《律藏》的剛開始，佛陀就講到：
: 那個時候佛陀還沒有制戒，當時沙利子尊者住在獨處，
: 他思維過去佛的教法存在了多久？他就帶著疑問去問了佛陀。
: 當時佛陀就說：
: 「在過去的唯巴西佛(古譯 毗婆尸佛)、西希佛(古譯 尸棄佛)、
: 韋沙普佛(古譯 毗沙婆佛)，他們並沒有為諸弟子制定學處，
: 所以他們的教法在佛陀入般涅槃，他的在世弟子也入般涅槃的時候，
: 後人弟子們慢慢的將佛法改掉了，於是佛法很快的就隕滅了！
  ~~~~
毗婆尸阿羅漢世尊、尸棄阿羅漢世尊祂們的教法，想必也跟釋迦牟尼阿羅漢世尊一樣，
歷經各個時期。

瑪欣德說，「後人」將佛法改掉。

證諸釋迦牟尼阿羅漢世尊當年在印度悟道後，從五比丘開始傳授佛法，
從原始佛教、部派佛教（其中部份部派衍生南傳，包含南傳解脫道與南傳菩薩道）、
（北傳）初期大乘、（北傳）中期大乘、（藏傳）後期秘密大乘......先後次序如此。

也確實，大家都看得出來，釋迦牟尼阿羅漢世尊的上述教史，越後期的佛法或多或少
「修改」了前期部份的教義內容。
: 而咖古三塔佛(古譯 拘留孫佛)、果那嘎馬那佛(古譯 拘那含摩尼佛)、
: 嘎沙巴佛(古譯 迦葉佛)，他們為諸弟子制訂了學處，
: 於是，佛陀的教法就可以維持得更久。」
: 當時沙利子尊者聽了之後，就請求佛陀為他們制戒。
: 佛陀說現在還不是時候，因為僧團當中還沒有污垢的出現，還沒有漏法的出現。
                                    ~~~~~~            ~~~~~~
指當時的聲聞弟子、聲聞法的時代。例如當時僧人不持金銀。

釋迦牟尼阿羅漢世尊對這個戒律說得斬釘截鐵；但「後期」的北傳大乘，予以曲解開遮。



另外例如初期教法可食三淨肉，釋迦牟尼阿羅漢世尊也在某次接受大臣（師子將軍）招待
時，食用了師子將軍吩咐僕人去準備的動物早已被殺早已輪迴不知到哪、單純是肉的肉食
。

「後期」一些來路不明，被收進北傳大藏經的經典（例如楞嚴經），編造者竟能公然撒謊
說淨肉「皆」如來神力變現。那麼師子將軍招待的肉食，也會是釋迦牟尼阿羅漢世尊的神
力變現。楞嚴經的編造者硬拗得很辛苦嘛。
: 於是佛陀說：「如來自己會知道時候的！」
: 也就是說，將來會發生的一切，佛陀都很清楚，佛陀的教法最終還是會滅去的。
: 而且佛陀教法的毀滅，
: 並不是由外在的地、水、火、風，或是惡王、魔王、或是其他的因素，
: 而是由於在佛陀教法的內部那些人毀滅的，這是法的定則。

沒有佛教徒會想故意毀壞佛法。毗婆尸佛教法時代的佛教徒如此、
尸棄佛教法時代的佛教徒如此。那些佛教徒只是因為盲目誤信歪理，而使得正法沉淪。

但這些佛與同時代的聖弟子全部般涅槃後，自然也會有部份自以為是的僧人，假造偽經來
借佛之口宣揚自己學說來傳世。各位想像一些各自流派的「小提婆達多」們的心態就知道
了。

釋迦牟尼阿羅漢世尊般涅槃了、假造祂的說法編寫各類虛偽經典、要嘛說阿羅漢迴小向大
、要嘛說有西方淨土、要嘛說持金銀足以開遮、要嘛禁絕一切肉食，講得震天價響一堆
（歪）理由。

然後因為這些小提婆達多們雖然沒有解脫的功力，但至少也有高級外道四禪八定的功力，
所以經典寫成後，讀起來也好像有那麼一回事，所以很多高僧大德因為只憑「實修」（禪
定）、沒有接觸過方法論的訓練，因此看不出這些能助其達到（外道也共有的）「四禪八
定」境界的經典有何錯誤可言--

然後這就是本版A網友一講再講的「高僧古德都相信這些經」「所以」他也就相信這些經的
一路誤信的傳承。

這叫依人不依法。




然後，佛教史後期的（不是指全部--例如金剛經的教理，基本上不違背初期阿含教理--，
但至少）某些其他來路不明的偽經裡的（歪）理由還聲勢浩大、被很多佛教徒相信。

就是後期佛教徒，盲目相信後期一些將前期教法更動而嚴重牴觸的經典，以致正法被曲解
。然後這些佛教徒還相信那些小提婆達多們的歪理：初期教法是給層次低的聲聞人修的、
後期北傳大乘教法是給層次高的菩薩修的......成為詆毀阿羅漢聖弟子的小提婆達多們的
幫凶。


菩薩，在「菩提」中難以定位。因為講白了，菩薩不是聖者。「得到（各類）菩提之果」
的聖者有三類：佛、辟支佛、阿羅漢。

其中沒有菩薩。

各類菩提的定位，漢傳僧人請勿自己望中文而生義、必須知道巴利文（或梵文也行）的原
意。

高階的是佛（特殊阿羅漢）的菩提：正等覺（Samma-Sam-Bodhi），這種菩提多了一切知智
，但解脫的地位則如同下方另外兩類聖人：辟支佛、（一般）阿羅漢。

再來是辟支佛的菩提：等（自）覺（Sam-Bodhi），無一切知智；解脫的地位與佛一樣、與
阿羅漢一樣，且重點是，解脫的方法是自己發覺的、不是在修成辟支佛的當世聽過佛法才
知道的。

最後一個是聲聞弟子（阿羅漢）的菩提：（一般的）覺悟（Bodhi），沒有一切知智，而且
不是靠自己發覺解脫之道，而是依照學習的佛法去修行成就的。

菩薩是指「受到某佛予以授記後，繼續往成佛之路努力的『正在修、還沒修成』的凡夫」
，菩薩不是「果」位，因為「還沒有修成任何菩提」。


不然試問：菩薩這個果位的菩提，在印度北傳大乘佛經的梵文裡，用的是哪個梵文詞？
北傳網友能否惠示一下？我知道像是淨空望中文而生義說：菩薩是「正等正覺」、佛是
「無上正等正覺」、「阿羅漢」是「正覺」云云。

那好，漢譯大乘佛經總歸是源自印度北傳大乘佛經翻譯。那麼在印度北傳大乘佛經的梵文
原文裡，菩薩的菩提，是哪個梵文詞？「Samyak-Sam-Bodhi」？是嗎--「正等正覺」的原
文？

（因為「無上」--anuttara--不是正等正覺這個最高果位名詞的重點、只是可加可不加的
形容詞修飾語，如同「無上的頂樓」云云）

出自哪部北傳大乘經曾說「菩薩『已經修得』的菩提是『三藐三菩提』」？




就算修菩薩道，至少南傳菩薩道還更中規中矩承接阿含教法：南傳菩薩道的經典，跟阿含
經一樣，可沒有講阿羅漢迴小向大、可沒有講西方淨土、可沒有禁絕一切肉食.........

南傳版本的菩薩道，修持之後才不會浪費寶貴人生。

修北傳菩薩道，頂多因為行善持戒與修定，下輩子繼續投生善道，看有無機緣得聞、得信
南傳大藏經收錄的南傳菩薩道法義，而依之修行成佛。

不過，因為我們眾人都無佛眼、天眼、慧眼可以「證明」西方淨土的存在，因此「老王賣
瓜」式的「見證」，其實參考性不高。因為張三看見了某甲託夢說他到了西方，可是這也
是張三們自己講的，到底是白日夢或不是白日夢？其他像是南傳宗派的李四們，無法在旁
見證。

不然，看哪個淨土宗的往生大德，跟帕奧禪師託夢講一下，不就讓帕奧禪師信服了？


ps.而且淨土宗行者「見到」的是不是阿彌陀佛，也有待推敲。（即便相信阿彌陀佛存在的
）宣化上人講過一位香港僧人的故事，該僧人在禪堂見到阿彌陀佛--但宣化上人說其實「
對方」是牛精。所以可以思考一下，「忠厚老實的某某某說確實曾經見到阿彌陀佛」到底
足不足以證明阿彌陀佛存在。


所以，若先不落入成見，相對來說最佳的釐清方法，只好從法義思辨入手抉擇了。

南傳菩薩道，承接阿含教理而不必像北傳菩薩道某些經典一樣東拉西扯一堆來解釋說為何
跟阿含經的教法不一樣（比如硬拗說聲聞僧眾竟然因為聽不慣天人師世尊的講法就--退--
席--了--竟如此抹黑，好似僧聞僧眾連基本聽課禮貌都沒有），才比較可信。


南傳菩薩道並不承認北傳菩薩道版本說的阿羅漢迴小向大。

: 所以佛陀其實很清楚，既然他知道自己的教法最終會毀滅，
: 難道他還會哭嗎？還會流淚嗎？

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 223.141.162.111
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Buddha/M.1456542924.A.280.html
※ 編輯: CassSunstein (223.141.162.111), 02/27/2016 12:09:10
→ horcetian: 別再多說啦。信仰者在信仰中不會質疑，只會不自覺得用
→ horcetian: "圓"的方式來找到合理的解釋，安撫自己並更加堅定信仰
→ horcetian: 。這種情況在所有宗教都是一樣的，從古至今也沒多大改
→ horcetian: 變。
→ horcetian: 培育自己的波羅蜜為要。除非實際經歷些什麼，光憑文字
→ ilvepce: 沒錯~也包含南北藏傳佛教.
→ horcetian: 很難改變他人什麼。立場不同，點到為止即可吧，再多說
→ horcetian: 也無益處。
→ horcetian: 順便回應ilv大，在南傳教法中，證得第四觀智後才算窺見
→ horcetian: 佛法，之前的所作所為都是僅憑信仰。當然前面的觀智亦
→ horcetian: 是寶貴的，只是當事人還無法絕對相信佛法，尚會改變自
→ ilvepce: 不過C大這篇還是很多問題,不是我們要"圓",是他的思路...
→ horcetian: 己的信仰。另外，在證得初果之前的人，其實都是凡夫，
→ ilvepce: 我知道h大的意思,不過北傳要講的有些根本就屬於佛的一切
→ horcetian: 站在遠一點的地方看，有時會發現我們和別的信仰者，和
→ ilvepce: 智智的範圍,為什麼沒有證到佛果的人那麼篤定的可以否定?
→ horcetian: 一般人無異，有時看到世間上其他做善事但非信徒的人，
→ horcetian: 也會覺得他們或許過去亦有培植善根吧。有時做了什麼比
→ horcetian: 信仰什麼重要。
→ ilvepce: 這我同意~~比如您講的"抗議動物實驗"等等.
推 horcetian: 當然，原PO的討論和用心是好的，花了這麼多時間讓我們
→ horcetian: 多了解南傳佛法的面目和角度亦非常棒。只是希望原PO亦
→ horcetian: 能多花時間在自己身上，培育更多波羅蜜並且實證有成，
→ horcetian: 我誠摯地祝福你。
→ CassSunstein: 謝謝h網友~若坊間因此能多思考到更高層的--目前由
→ CassSunstein: 北傳的詮釋為坊間多數派--對南傳法義"代為"詮釋 的
→ CassSunstein: 意識形態 並非唯一版本--因而能知道另有一套觀點
→ CassSunstein: 的話 那麼對佛教界亦有益處 否則南傳佛子單純po經文
→ CassSunstein: --例如佛教版Samus網友努力做的--都會因為若沒釐清
→ CassSunstein: 北傳籠罩的意識形態霸權 而被其代為扭曲了固有法義
→ CassSunstein: 例如假設日後Samus網友po出阿含增支部8.12經 佛陀
→ CassSunstein: 受到招待食肉 這個很簡單乾脆的事實及其涵義 的時候
→ CassSunstein: 北傳版本的佛法體系 會用楞嚴經 楞伽經..等等告訴你
→ CassSunstein: 佛陀吃的肉是神力變現的假肉 佛陀禁止佛子吃一切肉~
→ CassSunstein: 因此
→ CassSunstein: 看到瑪欣德在此標題說的 後人改變佛教教法 佛法淪亡
→ CassSunstein: 云云 僧人固然隱晦 但吾人思之 難道沒有一絲感嘆嗎
→ CassSunstein: 這是我因而回文的發心脈絡 而非某些人以為的挑動諍
→ CassSunstein: 論 因而請h網友(及坊間)諒察~當然 我視情況也不多言
推 horcetian: 只要你覺得對你或對佛法的傳播有益，當然支持你繼續發
→ horcetian: 文。路遙知馬力，日久見人心，有時不需太在意別人說什
→ horcetian: 麼。繼續為自己努力，等到你達到一個成績，自然有影響
→ horcetian: 力。祝福你。
→ Amtb09: 還是那句老話，中國大乘經很重要的一部份是玄奘大師從
→ Amtb09: 印度那爛陀寺帶回來的，如果要質疑大乘經，等同於質疑當時
→ Amtb09: 世界佛教最高學府，以及所有上千經通三藏的高僧大德證量。
→ Amtb09: 有智者，可多想想。
→ Amtb09: 如果認為那爛陀寺還比不上現在的學佛人，那也就罷了。
→ Amtb09: 玄奘大師自己也是經通大小乘經典，並在全印度佛教當中取得
→ Amtb09: 眾部派及外道的尊敬，這段歷史應該還沒被遺忘才是。
→ Amtb09: 如果認為連玄奘大師的公信力，都無法讓你稍微相信大乘乃出
→ Amtb09: 佛陀心法，那也只能說是個人的善根福德因緣不具足了。
→ Amtb09: 好好想想吧，阿彌陀佛。
→ CassSunstein: 我是末學 小小善根福德不敢夸言~
→ CassSunstein: 如今實況只在於 Amt此種想法同樣應用在不信法華楞嚴
→ CassSunstein: 楞伽彌陀..等(部份)北傳經典的法上．大乘．法增．
→ CassSunstein: 帕奧..等南傳尊者身上--他們的法語如先前貼的所示~~
→ CassSunstein: 換言之 Amt說法同樣意謂這些南傳尊者善根福德不具足
→ Amtb09: 世親菩薩，上座部高僧大德，曾經尚且造五百論毀謗大乘，
→ Amtb09: 後經其兄無著菩薩化導，方契入瞭解大乘經深義，又再造五百
→ Amtb09: 論讚嘆大乘，這便是所謂善根福德因緣。
→ Amtb09: 世親菩薩慧根過人尚且如此，可見能於大乘起信，過去必然
→ Amtb09: 值眾德本，否則很難生起信解。
→ Amtb09: 諸如此類，亦可詳閱玄奘大師<大唐西域記>，裡面玄奘法師
→ Amtb09: 拜訪諸多上座部大德，不少也常與大乘僧辯論，古多有此，
→ Amtb09: 何況今日，不必多怪。
→ Amtb09: 末法時期，眾生慧淺，自然不比過往大乘高僧根性，但能生
→ Amtb09: 漢語傳承的國土，有幸能學中文、文言。此一大善根福德因緣
→ Amtb09: 以此稀有因緣，得以窺視古德遺留諸多論注，方得於大乘起信
→ Amtb09: 此二大善根福德因緣。
→ Amtb09: 又漢傳自古西行求法者眾，又逢玄奘法師、鳩摩羅什，二大譯
→ Amtb09: 經高僧相繼出現，將印度佛教完整法義，留於東土，為後代
→ Amtb09: 子孫留下無上寶山，至今才得目睹，此稱三大善根福德因緣。
→ Amtb09: 因此勸漢地學子，應生稀有心，珍惜無上寶。
推 Amtb09: 另外回應C大一個消息，據聞帕奧禪師已經茹素多年，
→ Amtb09: 而其對於三淨肉開示，與漢傳見解幾乎一致，甚至不認為市場
→ Amtb09: 的肉品符合三淨肉，所以該禪林幾乎以素食為主。
→ Amtb09: 此訊息來自於曾到過禪林系統學習的版友。
→ Amtb09: 除了托缽或者他人供養會食到肉品，其於都是素食為主。
→ ilvepce: A大,哎呀~~我本來還想發表一篇"淨肉"文章呢~~
→ ilvepce: 這兩三天我會提供一些看法~~
→ Amtb09: https://goo.gl/yjtwtI  這是其中的訪談。
→ Amtb09: 很訝異此禪師的見解跟北傳大德如出一轍，讚嘆禪師之悲心。
→ Amtb09: 所以很多現實情況跟網路轉述是相差很大的
→ ilvepce: 講得太好了~~跟我當初文章寫的理由非常類似~~
→ ilvepce: 不過我還可以補充一些理由~~
→ Amtb09: 恩~而且帕奧禪師對於素食的嚴謹，甚至比漢傳佛教許多人，
→ ilvepce: 我也甚深讚嘆禪師慈悲與遠見~~
→ Amtb09: 在自我要求上有更高的期許與警惕。
→ Amtb09: 這是非常值得讚嘆的德行~
→ ilvepce: Amt蓮友您這個訊息非常棒~~阿彌陀佛~~
→ ilvepce: 自我惕勵提升慈悲才是佛陀本懷~~
→ ilvepce: 其實Evo大那篇弟弟供養父親轉生的豬給阿羅漢哥哥也是一樣
→ ilvepce: 都是在說明動物都是我們的親人,應不忍食之~
→ ilvepce: 其實南北傳根本沒有差很多~~
→ ilvepce: 這也是我要C大多看葛拉瑪經的原因~~因緣法要會用~
→ Amtb09: 其實據末學所瞭解，南傳不少高僧都是實修菩薩道的 ~
→ Amtb09: 如Evo那篇聖法大長老也是。
→ Amtb09: 這些都是非常值得讚嘆的大德。
→ ilvepce: 我看到聖法大長老那篇立即勾起許多北傳的故事~~很感動~~
→ Amtb09: 有同感，菩提心的攝受力。
→ ilvepce: 講得好~~菩提心~~
→ CassSunstein: Amt網友那篇網址的帕奧禪師訪談 我剛剛看過了
→ CassSunstein: 很感嘆的是 Amt網友再度閱讀錯誤 理解錯了..感嘆啊~
→ CassSunstein: 原來這就是Amt不太po文 大多只箭頭的緣故
→ CassSunstein: 以免若轉錄帕奧禪師原文全文 Amt誤讀之處會明顯被駁
→ CassSunstein: (不然請Amt網友轉錄原文 我指出你哪幾處理解之謬誤)
→ CassSunstein: ps.所以如同瑪欣德此主題文所言
→ CassSunstein: 後人更改佛陀教法 正法淪亡云云...這些後人並非故意
→ CassSunstein: 而是因為慧根不足(例如表現在閱讀力 理解力..)
→ CassSunstein: 因此尸棄世尊等等各期世尊的教法 無奈地不得不消亡
→ CassSunstein: 總之請各方未親自去細讀訪談的網友明鑒 Amt轉述有誤
→ CassSunstein: 照bbs交流通例本應Amt回文 而我又回文回應 這才明顯
→ CassSunstein: 但Amt習性是習於藏在連串箭頭中去移花接木
→ CassSunstein: 這樣 我在箭頭中奉陪駁正效果不大 因此就先不這麼做
→ CassSunstein: 以免黃色箭頭大樓越蓋越多 造成眾人視覺障礙
→ CassSunstein: 我歡迎Amt將帕奧原文Re:文章出來 我可指出Amt誤讀處
→ CassSunstein: 感謝hor網友的勉勵 我先前對Amt這種貌似和善 但何以
→ CassSunstein: 在和善面目下卻屢屢做出將經典或僧人見解誤讀
→ CassSunstein: 來移花接木 且躲在箭頭中講 以致於極可能傷害其他人
→ CassSunstein: 對正法理解的確信 感到訝異而重言指摘他
→ CassSunstein: 不過我自己想想 Amt因為慧根不足 他若不自己長進
→ CassSunstein: 用正式回文 來讓正法的辯證彰顯的話 那只能惋惜他了
→ CassSunstein: 所以 若釋迦牟尼世尊的教法有幸 那麼就有較多佛子
→ CassSunstein: 願意思辨 看出Amt這類後世佛子相關誤導對正法的傷害
→ CassSunstein: 對hor網友抱歉了我講太多 我思維:Amt閱讀上積重難返
→ CassSunstein: 我也不期待他會反思他閱讀力低落對他修行的自誤後果
→ CassSunstein: 以上言盡於此..我已箭頭太多行..
→ Amtb09: i大也看過了，他跟我的解讀一致。
→ CassSunstein: 問題是帕奧禪師講東 你移花接木到西~關鍵在閱讀力~~
→ CassSunstein: 我的出發點一直是"公示"出來以免代為解讀恐生差池
→ CassSunstein: 如你以往所為~而讓你自以為是來錯誤類比~
→ CassSunstein: 看來你猶然深陷此類謬誤而不自知~那隨你自業自得吧
→ CassSunstein: 你的閱讀能力需要重新啟蒙 但你絲毫不願自救
→ CassSunstein: 你絲毫不願或不敢公示帕奧原文 讓眾人看看你如何
→ CassSunstein: 移花接木 誤導網友 好似帕奧禪師的東=你主張的西~~
→ CassSunstein: 這就是你Amt的習氣~我瞭解以後 如h網友說的也無須
→ CassSunstein: 重言說你了~你積重難返 那也是你自己的業~
推 yaqqq: cass大大的理解力真的很有個人風格 哈哈 ~南無阿彌陀佛~
→ CassSunstein: 北傳背景的諸位嘴砲無益~且看Amt願不願公示原文即知
→ CassSunstein: 我在Martin文章箭頭說了 Amt Re文公示 我可以接續Re
→ CassSunstein: 將Amt暗綠色原文他誤讀處加波浪線 講解何以他讀偏了
→ CassSunstein: 但若Amt不願意 那也是他的慧根讓他錯過此善緣罷了