推 CassSunstein: 嗯 從帕奧禪師的訪談中 他基於憂慮"如果"緬甸民眾 02/28 21:49
→ CassSunstein: 刻意殺生來供養 所以寧願要求自家完全素食 應該如你 02/28 21:50
→ CassSunstein: 的論證一樣 我能體會--請你試想 慈濟曾將善款投資 02/28 21:51
他不是憂慮,是已經是事實了.
→ CassSunstein: 軍火業 帕奧的思維如同為了避免慈濟投資軍火 那就 02/28 21:51
→ CassSunstein: 絕對不要捐款給慈濟(絕不接受緬甸民眾供肉) 02/28 21:52
→ CassSunstein: 邏輯上 這種大絕招固然可以 但絕不等於"非如此不可" 02/28 21:52
你這個比喻有問題, 要避免慈濟投資軍火只要請慈濟每月公布投資明細即可.
對相單一,容易防範,且機率極低,十數年來只在美國分會發生一起.
但要避免吃到故意殺生供養的不淨肉，難矣哉!
(1)信眾素質不一,觀念不一,教育要普及每一個人極為困難.
(2)肉販或屠宰業也是一樣,甚至會為了做生意說謊，隱瞞故意殺生的事實.
(3)僧團也有新進與長老乃至各種不同性格,證量與修持程度的差別, 因此也是
素質不一，會不會如理如法的判別是否淨肉也是個問題.
基於以上, 慈濟能公布明細，除非你有神通，你是無法調閱"眾生心的明細"的.
→ CassSunstein: 南傳僧人依律還是可以接受肉供 你還是可捐錢給慈濟 02/28 21:53
→ CassSunstein: 不必基於為了絕對防止而用出大絕招--更別提北傳將 02/28 21:54
→ CassSunstein: 大絕招定位成戒律 要大家全部照著做~ 02/28 21:54
有嘛? 北傳除了菩薩戒，也沒要求大家照著做. 而菩薩戒我說過，
本就非為初機而立.
梁武帝也沒規定大家吃素，他只是要求僧團吃素. 而且這還是有背
景的，我講過了不是嗎?
(1)漢地不喜托缽。
(2)集體受供有故殺之虞.故宜素食。
(3)當時有很多偽僧作亂.
→ CassSunstein: 帕奧可沒有這麼干涉其他宗派喔-所以我說某A移花接木 02/28 21:55
→ CassSunstein: 因此 其他沒有用大絕招的僧人 也不必對已經既定事實 02/28 21:56
→ CassSunstein: 的肉品做無謂的過多執著 只要"動物的死亡"並非"特地 02/28 21:56
→ CassSunstein: "宰給佛教徒吃的--也就是經過轉折-那麼動物生死無常 02/28 21:58
→ CassSunstein: 佛教徒不需雞婆將因果關係牽那麼遠硬攬上身~~~ 02/28 21:58
因果關係有扯很遠嗎? 從宏觀角度，就是"殺賣買""KSB"共業集團嘛!
不是有人向hva吐槽嗎? 哦~犀牛(或象)已經死了,與我無關.不犯殺業?
另外,根據許多人以及鄙人的助念經驗，亡者的神識完全離開時間通常
要好幾天.大善大惡者除外.
而動物從被宰殺到進肚花了多少時間呢? 或許那隻動物的神識根本牢牢
記住是誰把他吞進肚的.
有些特殊的人能看到正在香肉攤吃香肉的饕客，旁邊圍著一群看不到的
可憐的狗靈，對著客人狂吠.
我順便再解釋一下，食肉共業問題:
包括hva大等都認為吃肉不犯殺業,我承認不犯"直接"殺業。但是絕對有
業報.
我們可以從偷盜罪來判定, 不僅法律上, 連佛定的戒律都明白規定:
明知該物有主故拿即犯盜業, 換句話說: 明知是贓物故買也犯了盜業.
法律上也是有刑責的.
我們去買肉, 請問有哪隻動物同意"主人"殺它? 哪隻動物同意主人願
意將它的肉給人食用? 幾乎都不可能嘛!
明知動物被殺, 也明知動物無自主權而強奪其肉. 能沒有業報嗎?
所以食肉不僅犯了殺生共業，也犯了盜業. 只是以人本主義的角度忽視
這個問題而已.
→ CassSunstein: 所以 這是佛陀的身教-否則 難道印度當時沒市場肉販? 02/28 21:59
→ CassSunstein: 師子將軍叫僕人去買肉--只要不是僕人叫肉販當場殺雞 02/28 22:00
→ CassSunstein: 而是雞早以經被殺 放在攤位上--干佛陀/你我什麼事啊 02/28 22:00
當時印度的市場跟現在可是不相同, 沒有那麼多的"量產技術","高科技增長劑"
以及令人髮指的養殖殘殺手段.
而且佛陀定的戒律, 絕大多數都是針對僧團而定. 所以,供養三淨肉的那段,也是
針對出家人，佛陀認定: 只要不是故意殺而供，信眾購買已殺好之肉供養僧團是
可以的.
但是這裡面的因果關係是要做分別的哦~~
信眾去買肉, 那是信眾自願，佛只是被動接受.承接殺生共業的是信眾.
易言之, 僧團的"業"已經比信眾要更間接了.
佛陀只允許信眾買已死之肉供養，可並沒有直接說信眾"永遠"可以買肉
回家食用.信眾可以買肉,這是由經文自行引申出來的.
你有見到那部經律公開說信眾可以買賣肉類到永遠嗎?
難道佛說可食三淨肉，您就可以大方三餐都來個雞排,牛排，羊排嗎?
我想佛希望是你能從不犯戒進而朝向出家，乃至實行圓滿的八正道吧.
因此,佛陀的方便是接引初機, 但是絕不可能希望大家永遠都停留在這種程度.
信眾買肉牽扯到共業問題，也有滋長貪欲的問題. 剛信佛者當然不要求
大家一定要斷絕食肉,但總要一步一步走向清淨道路不是嗎?
→ CassSunstein: 頂多 我們要告訴供養僧人的民眾這個關鍵 來避免民眾 02/28 22:01
→ CassSunstein: 沒買到淨肉--但僧人也依律有檢驗是否疑殺的做法: 02/28 22:02
→ CassSunstein: 詢問供養的民眾~~有詢問就可 別將疑惑留心裡 02/28 22:02
→ CassSunstein: 亦即 不是殘忍(刑法上的間接故意)認為這雞剛剛 02/28 22:03
→ CassSunstein: 在市場 有可能因為供養者吩咐屠夫為僧人而殺 02/28 22:04
→ CassSunstein: 也在所不惜...我們明理人同意這心思確實殘忍 犯殺戒 02/28 22:04
→ CassSunstein: 但若問了民眾 民眾誠懇告知供肉早就在攤位上 才買的 02/28 22:05
→ CassSunstein: 那麼僧人意念清淨 並未引發僧人殘忍念頭-戒殺行清淨 02/28 22:06
這是理想狀態，但帕奧禪師很明顯就說出每個僧眾的性格不同，說到底這
還是要靠教育解決. 而且，由於大多數僧人食肉貪欲未斷，在習氣無法克
服下，總會"不小心""昧著良心"說服自己"眼前就是淨肉".
而且各國國情不同, 在我國僧團並沒有東南亞那麼受到敬重，怕得罪信徒
的很多呀!
唉~只要牽扯人與教育，總有千絲萬縷的糾纏難題. 要照理想完全施行不易
啊!
→ ilvepce: 我已經先回應C大的疑問了.請C大參考吧! 02/29 11:06
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 118.166.171.66
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Buddha/M.1456715419.A.9C2.html
→ ilvepce: 不好意思，我要出門，晚上再回應~~ 02/29 11:14
推 CassSunstein: 帕奧禪師如同阿姜查尊者說的 要吃素就吃素-而選吃素 02/29 11:19
→ CassSunstein: 總有理由 帕奧總不會毫無理由莫名其妙選吃素 02/29 11:19
→ CassSunstein: 但帕奧闡述了自家的擔心所以選最保險做法 02/29 11:19
→ CassSunstein: 但帕奧也說了 其他僧人可食三淨肉--帕奧並未像北傳 02/29 11:20
→ CassSunstein: 一樣一概否定食肉 這是哪門子"跟北傳如出一轍"呢? 02/29 11:21
→ CassSunstein: 帕奧禪師 阿姜查尊者..南傳尊者們觀點完全一致 02/29 11:21
→ CassSunstein: 要吃素就去吃 要吃肉也可以<--請參閱阿姜查尊者法語 02/29 11:22
→ CassSunstein: 阿姜查尊者的開示是現代對在家眾 並非千年前對僧人~ 02/29 11:22
→ CassSunstein: il你固然在本文講了一堆理由-但你能否認上方這句嗎? 02/29 11:23
→ CassSunstein: 泰國在家眾不去市場買肉?阿姜查竟然開示吃肉也可以! 02/29 11:24
→ CassSunstein: 說到底 il網友你的論述至少還有交流軸線 不像另一個 02/29 11:25
→ CassSunstein: 閱讀力差不知在讀啥的(參閱我在你上文的三點請教) 02/29 11:25
→ CassSunstein: 帕奧禪師的擔心是他的個人自由<-南傳網友當然尊重他 02/29 11:27
→ CassSunstein: 畢竟帕奧沒像北傳一樣干涉全體僧人~此外 阿姜查尊者 02/29 11:28
→ CassSunstein: 等等就不認為需那麼擔心--這種我們南傳觀點全貌 是 02/29 11:29
→ CassSunstein: 閱讀力差的某A這輩子無法理解的~所以他一直鬼打牆 02/29 11:30
→ CassSunstein: 所以我尊重il有本文所述的自由 但仍請il賜答 02/29 11:32
→ CassSunstein: 我從11:14-11:24寫的我方南傳角度的回應 會毫無道理 02/29 11:33
→ CassSunstein: 嗎?眾人(某A就免了)公鑒吧~ 02/29 11:34
→ CassSunstein: ps.打太快 應是11:19-11:24；另外 剛複習阿姜查法語 02/29 11:47
→ CassSunstein: 如阿姜查所言 我因此也從未說依南傳法義絕不可能有 02/29 11:52
→ CassSunstein: 南傳禪師吃素-阿姜查不就說了 要吃素也隨喜-我和hva 02/29 11:53
→ CassSunstein: 先前的回應立場跟阿姜查相同 我方批的是北傳強制觀~ 02/29 11:53
→ CassSunstein: 各位公鑒吧~~帕奧禪師擔心是一回事--隨佛禪師的團體 02/29 11:55
→ CassSunstein: 也出自同樣擔心 所以選擇吃素--但帕奧與隨佛都並未 02/29 11:55
→ CassSunstein: 將自身的嚴格標準 化為非難其他依律食肉者的強制觀~ 02/29 11:56
→ CassSunstein: 因此帕奧禪林吃素 是要怎麼打我臉?要不要順便說隨佛 02/29 11:57
推 rabbit1974: 你既然說你修南傳，而舉出例子說可吃三淨肉，那就吃 02/29 11:58
→ rabbit1974: 囉，還需要有人出來舉出一堆鐵證，有所本的徹底否定 02/29 11:58
→ rabbit1974: 北傳食素戒，你才能安心吃嗎？如此的話那你其實對南 02/29 11:58
→ rabbit1974: 傳食三淨肉的觀點也是存疑的嘛，不要說你是為了多數 02/29 11:58
→ rabbit1974: 想吃肉的修行人的福利，修行人不會有這一連串的行為 02/29 11:58
→ rabbit1974: ，你身為一個單純的"研究評論家"，不需要受食素限制 02/29 11:58
→ rabbit1974: ，也不用講什麼薩度，有點莞爾，硬要說是修南傳，你 02/29 11:58
→ rabbit1974: 在道場嗎？師父是哪位?你以什麼身分說別人慧根不足? 02/29 11:58
→ rabbit1974: 用什麼身分批判僧人?只會閃避這些問題，代表你也沒什 02/29 11:58
→ rabbit1974: 麼多堅定理論在支撐你，所以我都不會想去跟你辯那些 02/29 11:58
→ rabbit1974: 東西的對錯，浪費時間，說過了，你直接自己創宗派最 02/29 11:58
→ rabbit1974: 快。 02/29 11:58
→ CassSunstein: 僧團也吃素 好厲害的發現喔算了~ 02/29 11:58
→ CassSunstein: 據此 某A是否確實閱讀差邏輯差 移花接木?眾人公鑒吧 02/29 11:59
→ CassSunstein: 妙兔 你曾說你修南傳 你哪個師父? 02/29 12:00
→ CassSunstein: 你好像從來沒有講 你要不要先講?因為哪個師父教你 02/29 12:01
→ CassSunstein: 阿毗達摩是人 這個重大南傳新發現 值得讓人瞻仰令師 02/29 12:02
→ CassSunstein: 你妙兔如果不是嘴砲 你怎麼不先講令師是誰? 02/29 12:02
→ CassSunstein: 我自有所隨道場 但因我是末學 所以無須累及吾師名號 02/29 12:07
→ CassSunstein: 我能做到的是我沒亂講南傳法義 這點南傳網友們可鑑~ 02/29 12:08
→ CassSunstein: 你妙兔去年被我駁正後 嗔念放不下一路對我亂扯至今 02/29 12:09
→ CassSunstein: 你記得你先前為了亂吐我 你說你學南傳 02/29 12:10
→ CassSunstein: 結果把阿毗達摩當人<-你先解釋一下誰教你這一點的? 02/29 12:11
→ CassSunstein: 因yogi就此就質疑你了--你有無亂講而露餡?你宜澄清~ 02/29 12:13
→ rabbit1974: 阿毗達摩是什麼會障礙到修習佛陀所傳滅苦的方式?從以 02/29 13:17
→ rabbit1974: 前開始，每件事我都跟你講過很多次，但我也知道你沒 02/29 13:17
→ rabbit1974: 辦法理解，你既然有師父，你還來批評僧人，還要對與 02/29 13:17
→ rabbit1974: 自己理念不同者惡口，這些事本身就是在讓你師父蒙羞 02/29 13:17
→ rabbit1974: ，而既然跟隨了師父學佛，連無常的特性都不知道，還 02/29 13:17
→ rabbit1974: 能發那麼多文，勇氣可加。。。我師父喔，就是天地大 02/29 13:17
→ rabbit1974: 自然法界囉，然後照佛陀教的方式一點一滴的改造自己 02/29 13:17
→ rabbit1974: 囉，你無法理解的，其實我對你是真的不錯，一直設法 02/29 13:17
→ rabbit1974: 想罵醒你，你看看你口中的南傳網友們，誰出來幫腔你 02/29 13:17
→ rabbit1974: 呢？ 02/29 13:17
推 CassSunstein: 妙兔滿腦子拉幫結派想著"幫腔"這念頭?洗洗睡吧~ 02/29 14:40
→ CassSunstein: 倒是horcetian在別篇文有讚許過我這麼闡述南傳法了 02/29 14:41
→ CassSunstein: 你妙兔定期回診了沒?你沒看到hor的推文 是你的視力 02/29 14:41
→ CassSunstein: 問題~請別再高談闊論了~你沒有親近善知識 自己亂參 02/29 14:42
→ CassSunstein: 果然如同妙禪這類妙字輩外道一樣~與你多言無益~ 02/29 14:44
→ CassSunstein: 你師父就是"天地大自然法界"~~XD 02/29 14:48
→ rabbit1974: 就說你沒辦法理解，法界當然是你的師父，地水火風空 02/29 15:48
→ rabbit1974: 不但支撐著你這個色身，讓你活著學習體驗付出，還教 02/29 15:48
→ rabbit1974: 育你很多事，你師父沒教過嗎？修行者只要方向對了自 02/29 15:48
→ rabbit1974: 能領悟，比方水，水利萬物而不爭，長養作物供眾生食 02/29 15:48
→ rabbit1974: ，供眾生飲，還要沖洗眾生的穢物，讓大家知道什麼是 02/29 15:48
→ rabbit1974: 無私，利他，這就是實相，眾生睜開眼睛就看得到，且 02/29 15:48
→ rabbit1974: 沉浸在其中，但是當你有智慧的時候你就能見法，看見 02/29 15:48
→ rabbit1974: 實相。。。因為有別人會看到這些，所以要提一下，如 02/29 15:48
→ rabbit1974: 果只有你cass會看，那我就懶得講了，因為你不會懂的 02/29 15:48
→ rabbit1974: 。 02/29 15:48
→ CassSunstein: 嗯 如同你提倡的眾生一體/梵我一體云云 你同樣認為 02/29 16:06
→ rabbit1974: 再談素食問題，你師父如果要你吃素，那你可以離開他 02/29 16:08
→ rabbit1974: 了，如果你師父說你們可以吃肉，那你也可以離開了， 02/29 16:08
→ rabbit1974: 什麼原因自己想。 02/29 16:08
→ CassSunstein: 別人不懂 你懶得說~~ 02/29 16:09
→ rabbit1974: 眾生一體是吧，比較深的意義是無記，願意修般若，總 02/29 16:36
→ rabbit1974: 會有了解的一天，比較淺層的意義是因緣聚合，也包含 02/29 16:36
→ rabbit1974: 蝴蝶效應，比如你在電腦前打字邊吃便當，需知有人研 02/29 16:36
→ rabbit1974: 發了windows，有人開工廠做主機板跟其他硬體，螺絲， 02/29 16:36
→ rabbit1974: 機殼，作業員，還有他們的父母生養他們，開學校的教 02/29 16:36
→ rabbit1974: 育他們，農夫們收割，經販賣，有人開便當店做出便當 02/29 16:36
→ rabbit1974: 讓你去買，便當裡的豬肉，屠宰場的工人，豬隻的生命 02/29 16:36
→ rabbit1974: ，再說到你坐著的椅子，再說到你車子壞了去修車廠， 02/29 16:36
→ rabbit1974: 修車廠的成立與師父學徒的成長因緣，修車工具的原料 02/29 16:36
→ rabbit1974: ，製造與販售，你給了修車錢，錢再分員工，員工買便 02/29 16:36
→ rabbit1974: 當，肉販農夫的妻小有得吃，有錢讀書，學了木工，又 02/29 16:36
→ rabbit1974: 做出了你現在坐著的那張椅子。。。。。。謝謝你耐心 02/29 16:36
→ rabbit1974: 看完，喔對了，別以為住美國的人就毫不相干喔。 02/29 16:36
→ rabbit1974: 這些加地水火風空是在講無我，不過你應該看不懂，加 02/29 19:44
→ rabbit1974: 上你下面那一篇，我只能說，病入膏肓，沒得救了。 02/29 19:44
→ CassSunstein: 隨你嘴砲自爽去~我沒任何意見~ 02/29 19:53