→ CassSunstein: il網友既然認為ami錯(這當然也"有可能") 其實可以從 08/21 13:06
→ CassSunstein: 16觀智角度一階一階指出ami這裡體驗錯那裡體驗錯 08/21 13:07
→ CassSunstein: 這樣 il的反駁就有了層次 不然 架構上ami仍然屹立啊 08/21 13:09
→ ilvepce: 如果第一觀智就錯了還須再破? 08/21 13:22
→ ilvepce: 覺音尊者沒錯。16觀智也沒錯。錯的是人的誤解。 08/21 13:24
→ ilvepce: 對緣起誤解還有什麼好說的。 08/21 13:25
→ rc60710: １０１是從頂樓開始蓋起的嗎？ 08/21 13:32
→ rc60710: 地基蓋錯，還沒垮掉就想住到頂樓去？ 08/21 13:32
→ CassSunstein: 其實我保持開放心態 il對觀智頗有心得 目前情勢是與 08/21 13:33
→ CassSunstein: ami各講一套--不然這樣 連南傳yogi等高手也指出ami 08/21 13:34
→ CassSunstein: 對阿毗達摩的理解有誤 宜以il理解的為準 那就可結案 08/21 13:34
→ CassSunstein: 這或許是一個解套"方式" 從自家內部反證其自相矛盾 08/21 13:36
→ CassSunstein: 不然 因為前提的"空性"已解讀不同(佛版也有此主題) 08/21 13:37
→ CassSunstein: 出發點沒決定出合理性高低 不同立論脈絡將各自演變~ 08/21 13:38
→ CassSunstein: 再不然 基於il走大乘 我也誠心想聽聽il基於對空性的 08/21 13:44
→ CassSunstein: 理解 所展開的菩薩乘52階的修行心得 可否採架構式來 08/21 13:45
→ CassSunstein: 至少在il已經修到的次第分享一下~我們即可對照出 未 08/21 13:46
→ CassSunstein: 掌握空性真義的ami所描述的修行體驗如il所說ami為錯 08/21 13:46
→ CassSunstein: v.掌握空性真義的il 據以修行的至今體驗"真相"則是? 08/21 13:47
→ CassSunstein: ex.若il在"某信""某住"階段 就依架構分享一下先前各 08/21 13:51
→ CassSunstein: 前秉持空性真義而觀慧的前幾信前幾住的各階心得成果 08/21 13:51
→ CassSunstein: 對大家會有幫助~薩度~ 08/21 13:52
→ Bonaqua: 認同i大，法沒問題，多半是解讀的人誤解。 08/21 17:17
→ Bonaqua: 覺得某些朋友這樣跨傳承的論述，乃至於直接下斷語很"抖" 08/21 17:21
→ Bonaqua: 以末學自己所學北傳淨土宗而言，光是同一個傳承的各個 08/21 17:22
→ Bonaqua: 祖師大德注疏的差異性，都要花不少時間去融通了。 08/21 17:23
→ Bonaqua: 更不談同屬北傳其他傳承的學習理論方法次第，可以說完全 08/21 17:24
→ Bonaqua: 不瞭解的情況下，沒有任何可議論的空間。 08/21 17:24
→ Bonaqua: 若再談到南傳、藏傳這類跨更大的修學差異性，想都不會想~ 08/21 17:25
→ Bonaqua: 以C大為例子，南傳恐怕光"彌勒淨土"這個修學認同就很難被 08/21 17:26
→ Bonaqua: 南傳大德同意了，C大自己又該如何融通南傳修學與北傳淨土 08/21 17:27
→ Bonaqua: 兩種完全不同方向的學習路徑 ? 08/21 17:27
→ Bonaqua: 又如何將十六觀跟彌勒淨土三輩修學結合 ? 這是很難的。 08/21 17:28
→ Bonaqua: 有些根本性的問題，已經不是網路上這樣隨口談談而已， 08/21 17:30
→ Bonaqua: 在實修上的傳承，會有非常大的差異性，這是要瞭解的。 08/21 17:30
→ Bonaqua: 並非我們不贊同討論，只是有些沒學過討論起來意義不大。 08/21 17:32
其實我對於這一系列的淨土討有關孰優孰劣的部分一點興趣都沒有。我只是
根據原典，找出其原意，勸大家不要過度吹捧一個法門。
推 yogi: 我比較好奇的是il覺得am說的第一觀智哪裡說錯了? 你不能說因 08/21 17:49
→ yogi: 為不同意他前面的引論就說後面的敘述都錯啊 高階觀智我沒經 08/21 17:49
→ yogi: 驗不敢講 但是初階觀智部分我讀起來沒什麼問題的呀 XD 08/21 17:50
嗯~其實還好，只是這個究竟的名色法，其實還可以再究竟些~~以大乘來說。
※ 編輯: ilvepce (111.251.233.90), 08/21/2016 17:59:55
推 yogi: 究竟法是有嚴格的定義的，不要用你覺得不夠究竟的理由就張飛 08/21 18:08
→ yogi: 打岳飛好嗎？這樣的邏輯謬誤有失你應有的水準喲 08/21 18:08
OK~~此處是小弟失言，向ami大道歉。不應用其它系統的說法批判。
※ 編輯: ilvepce (111.251.233.90), 08/21/2016 18:13:38
推 CassSunstein: il對唯識有研究 能否也分享一下北傳菩薩乘的已修 08/21 18:19
→ CassSunstein: 位階的親身(依大乘版本空性所得的)觀看實務? 08/21 18:20
→ CassSunstein: 這對其他網友而言 會有震撼力 畢竟原則可查書 而 08/21 18:21
→ CassSunstein: 實修成果是真是假 一些神棍就絕對講半天但漏洞百出 08/21 18:22
→ CassSunstein: 只有實修者所言不虛 當初我也是讀到南傳就此的嚴密 08/21 18:23
→ CassSunstein: 網路(不知誰寫的)心得 而判斷南傳法義幾乎可無疑了 08/21 18:24
南傳的禪法是用第六意識思維的可思議禪法，非常有邏輯，非常有系統，
對煩惱減輕有很好的效果。會對它有好感一點都不意外。
→ CassSunstein: 北傳的菩薩乘52位階 各階修得後的修慧實際觀照結果 08/21 18:25
→ CassSunstein: 太少見了 很少聽到北傳僧俗演說"親身觀慧經驗實況" 08/21 18:27
鄙人知道有這種人(出家眾)，但他絕不會上ptt。也確定絕對不是在下。
→ Bonaqua: i大想表達的，應是天台智者大師在《釋禪波羅蜜次第法門》 08/21 18:44
→ Bonaqua: 也是漸次止觀當中所談的 二乘禪門 跟 菩薩禪門之間差異， 08/21 18:45
→ Bonaqua: 前者屬以"色"為禪門，至九想、八念、十想、背捨、勝處， 08/21 18:46
→ Bonaqua: 一切處、次第定。又名 滅法攝心。 08/21 18:46
→ Bonaqua: 後者的禪法，則是以心為禪門者，用智慧反觀心性。 08/21 18:47
→ Bonaqua: 如法華、念佛般舟、首楞嚴諸大三昧。又名非出非滅法攝心. 08/21 18:48
→ Bonaqua: 一開始的對象就不同了，後頭的修法差別就更大了。 08/21 18:52
→ Bonaqua: 略言之，同樣聞聲音，二乘所觀的可能是聲音的生滅相， 08/21 18:54
→ Bonaqua: 大乘所觀的是聲音的聞性，聞性聞。 08/21 18:54
一個從相出發，一個從體出發。
※ 編輯: ilvepce (111.251.233.90), 08/21/2016 19:21:06
→ Bonaqua: 聞性沒有色相、沒有實體、怎麼觀 ? 怎麼聞 ? 08/21 18:56
→ Bonaqua: 這就是大乘強調要修六度開般若智慧的原因，要用般若觀。 08/21 18:57
→ Bonaqua: 這種觀法，怎麼可能跟南傳十六觀的概念法究竟法混為一談~ 08/21 18:57
→ Bonaqua: 問題就出在這邊~ 08/21 18:58
→ Bonaqua: 這也是為什麼禪宗這麼強調開悟的原因，悟後才能起修。 08/21 19:01
→ Bonaqua: 但這種接引根性多屬上根性修行人，前世的波羅蜜修很足， 08/21 19:05
→ Bonaqua: 一般喜歡修禪的人，上如果上不去，又不肯老實從基礎累積 08/21 19:05
→ Bonaqua: 一遇到南傳有清楚 "對象" 的禪觀修法，當然一下子就變心~ 08/21 19:06
→ Bonaqua: 末學自己就是天台止觀的門外漢，尚且都能看到這些差異性 08/21 19:12
→ Bonaqua: 其他想瞭解北傳止觀禪法的朋友，若不抱持謙卑恭敬心去跟 08/21 19:14
→ Bonaqua: 天台止觀的內行人請教，怎麼可能學到北傳的法要。 08/21 19:15
→ Bonaqua: 另外大乘修禪，一開始就嚴格要求持淨戒、發菩提心。 08/21 19:16
→ Bonaqua: 種子不同，修出來的果報自然也完全不同。 08/21 19:16
→ Bonaqua: 諸如此類種種，都是不同傳承的差異之處。 08/21 19:18
→ yogi: 「變心」..所以學佛也要對宗派法門忠誠就是了。XD 08/21 19:19
→ Bonaqua: 當然要忠誠，不然怎麼能學出東西 ? 08/21 19:23
→ Bonaqua: 我記得好像在阿姜查尊者的書當中就提到，當年跟他一起去 08/21 19:24
→ Bonaqua: 拜師學法的一群人，真正吃的了苦堅持下去的就只剩下他。 08/21 19:24
→ Bonaqua: 其他人都是半途 "變心"。 08/21 19:24
→ Bonaqua: 你們認為我一個學淨土宗的，怎麼有辦法跟你們談這麼多， 08/21 19:27
→ Bonaqua: 我如果告訴你，我這些全部都是從淨土宗一個傳承學到的， 08/21 19:27
→ Bonaqua: 相信嗎 ? 08/21 19:27
→ Bonaqua: 一門深入的重要性就是在這邊。 08/21 19:28
→ Bonaqua: 法法有差異，但是法法又有匯通的地方。 08/21 19:29
→ Bonaqua: "忠誠"有一個前提，就是末學之前一直問a大的，接觸佛法 08/21 19:39
→ Bonaqua: 有沒有很清楚明白的知道，你想要在佛法當中求什麼結果 ? 08/21 19:39
→ Bonaqua: 這是每個人自己可以掌握的道心。 08/21 19:39
→ yogi: 漢傳常說佛陀說法八萬四千法門 離開不適合自己的法門 抉擇適 08/21 19:40
→ yogi: 合自己根性的法門 如果能從此專心研修 這在你眼中看來也是變 08/21 19:41
→ yogi: 心是吧 XD 真是夠囉 08/21 19:42
→ Bonaqua: y大，關鍵在後句阿。 08/21 19:42
→ Bonaqua: 當你抉擇適合自己根性的法門後，你願意忠誠的去修嗎 ? 08/21 19:43
→ Bonaqua: 佛陀當年在學外道，都是外道當中的"成就者"。 08/21 19:44
→ Bonaqua: 他苦行，也是所有苦行者當中最苦的。 08/21 19:44
→ Bonaqua: 這層表法，忠誠嗎 ? 08/21 19:44
→ Bonaqua: 求道就是要有這樣的心才能開花結果。 08/21 19:45
→ yogi: 對呀 從鬱陀羅摩羅子的角度來看那個釋迦族的沙門也變心了 08/21 19:46
→ yogi: 但是佛陀很清楚的是這樣的法門不是他追求的那條道路 amidha 08/21 19:46
→ yogi: 前文中提到的那樣的比丘例子我也認識幾個 總之自己清楚自己 08/21 19:47
→ yogi: 要追求的是甚麼就好 離開北傳顯密 在南傳的修行路上完成十六 08/21 19:48
→ Bonaqua: 學南傳就要有心去證四果，學淨土就要有心見彌陀。 08/21 19:48
→ yogi: 觀智修行 這不是變心 是值得隨喜的一件事 08/21 19:48
→ yogi: 反之亦然 如果覺得南傳解脫道不是自己的追求 往北傳藏傳處追 08/21 19:49
→ Bonaqua: 不要十六觀都還沒修一半就跑去念佛，念沒兩句又去修密法~ 08/21 19:49
→ yogi: 求 如果自己清楚有找到自己的追求 那也是值得隨喜的 08/21 19:49
→ Bonaqua: 這才是末學想強調的心態~ 08/21 19:50
→ yogi: 每個人都有自己的目標 旁人看到改宗就說甚麼變心 這實在也是 08/21 19:50
→ Bonaqua: 依義不依語，別執著在文字了吧~ 08/21 19:51
→ yogi: 很沒必要的誅心之論 很多事 特別是關乎修行的事 真的還是自 08/21 19:52
→ yogi: 己最清楚 不需要旁人指指點點說三道四 08/21 19:52
→ Bonaqua: 有些觀念，末學跟您不太相同。 08/21 20:02
→ Bonaqua: 如果前人是有德行、有戒儀、有實修，而成功者。 08/21 20:02
→ Bonaqua: 同樣一條路，我選擇了，若遇到障礙，第一個我會反省自己 08/21 20:03
→ Bonaqua: 修行哪邊出錯了，不會去檢討懷疑是不是前人或者法有問題~ 08/21 20:04
→ Bonaqua: 人其實潛意識當中都有一種恐懼，怕走錯路~ 08/21 20:08
→ Bonaqua: 而要消除這種對於未知的惶恐，除了自己走過之外，前面的 08/21 20:09
→ Bonaqua: 那些過來人的"經驗"，就顯得非常重要。 08/21 20:09
→ Bonaqua: 我想這也是多數學佛人都會遇到的。 08/21 20:12
→ Bonaqua: 而一個人對於法的信心建立，關鍵在於一開始這個人學佛的 08/21 20:17
→ Bonaqua: 動機與心態(初發心) 有非常重要的關係。 08/21 20:17
→ Bonaqua: 我對大乘的學習建立在兩個基礎點上，一、德行 二、菩提心 08/21 20:18
→ Bonaqua: 我覺得這兩個東西，是無論任何人心中都認同的，是這個世 08/21 20:19
※ 編輯: ilvepce (111.251.233.90), 08/21/2016 20:23:13
→ Bonaqua: 界乃至於六道十法界都必須的。大乘說這叫 "稱性"。 08/21 20:19
→ yogi: 這樣說吧 前人有成功者 但是那不一定跟自己相應 我家學是學 08/21 20:21
→ yogi: 藏傳的 我也從小親近藏傳與漢傳道場長大 但長大後比較認真要 08/21 20:22
→ yogi: 學習佛法時就是覺得藏傳漢傳都與自己不相應 當然藏漢都很多 08/21 20:22
→ yogi: 大修行人我知道 但是自己學習以後不相應的感覺那也是真實的 08/21 20:23
→ yogi: 要說變心的話那還真是言重惹 08/21 20:23
→ Bonaqua: ^ ^" 你真得很在乎那兩個字耶~ 08/21 20:24
→ yogi: 話說照你的講法 改宗叫做變心的話 我小時候藏傳漢傳兩邊跑大 08/21 20:24
→ yogi: 概就是腳踏兩條船吧(?) 08/21 20:24
→ Bonaqua: 意思並不是說不能改變，而是說選擇後要對自己負責。 08/21 20:25
→ Bonaqua: 換個字眼 "變卦" ok ? ^ ^" 08/21 20:25
→ yogi: 嘖 就說了沒必要以旁人的眼光說三道四的 每一個人自己都有自 08/21 20:26
→ yogi: 己選擇的理由 尊重 隨喜 很困難嗎? 08/21 20:26
→ Bonaqua: 那之前yct大的事情，您怎不隨喜 ? 08/21 20:28
→ yogi: 我隨喜他的選擇啊 不過隨佛知見謬誤以及攻擊南傳 那是兩碼子 08/21 20:30
→ yogi: 事 我跟他的討論從頭到尾都跟他的選擇無關 只想駁斥隨佛的錯 08/21 20:30
→ yogi: 誤知見而已 08/21 20:31
→ yogi: 記得某一篇文章或推文中我曾經講過 一個人就算信的是例如一 08/21 20:31
→ yogi: 神信仰這樣的外道 而這樣的外道大抵也是勸人持戒修善 這樣的 08/21 20:32
→ yogi: 說法當然我們可以隨喜 但是隨佛那樣的知見是在攻擊整個南傳 08/21 20:33
→ Bonaqua: 這就是問題所在，a大選擇南傳，末學也很隨喜。 08/21 20:33
→ Bonaqua: 但為什麼他要攻擊北傳 ? 08/21 20:33
→ Bonaqua: 你知道他前一篇寫的有多難聽嗎 ? 08/21 20:33
→ yogi: 傳統 這是另一回事 就好像你可以隨喜德雷莎修女的善行 但是 08/21 20:33
→ yogi: 身為佛弟子也要清楚知道 基督信仰有很多部分是常見邪見 08/21 20:34
→ yogi: 你拿別人的言行來問我 好像我是扁維拉一樣 (?) 08/21 20:35
→ Bonaqua: 我只是希望你能體諒，感受別人詆毀南傳傳統時的心態~ 08/21 20:36
→ yogi: 這麼說吧 我覺得你要反駁a的批判 就針對你不同意的言論進行 08/21 20:37
→ yogi: 駁斥就好 扯甚麼改宗就是變心啊 這種打法根本亂來啊 08/21 20:38
→ yogi: 更不用說拿著別人的言論在問我 好像我是a的老媽一樣 無言 08/21 20:39
→ Bonaqua: 這樣說你可能才能將心比心吧~ 08/21 20:39
→ yogi: 將心比心一回事 你邏輯謬誤又是另一件事 不是說北傳被攻擊你 08/21 20:50
→ yogi: 就可以亂套邏輯啊 08/21 20:50
→ Bonaqua: 你也太罣礙那兩個字了。 08/21 20:52
→ yogi: 喔 所以你對改宗說三道四地亂比喻變心 原來是別人在罣礙嗎 08/21 20:55
→ yogi: 既然你覺得你這樣的類比沒甚麼可以檢討的地方 那我就不奉陪 08/21 20:56
→ yogi: 了 08/21 20:56
→ Bonaqua: 那句話只是描述心態上的改變而已，沒這麼嚴重吧~ 08/21 20:57
→ Bonaqua: 而且重點也不在那上面。= =" 08/21 20:58
→ CassSunstein: 有沒有攻擊 是不是合理批判 那就鎖定爭議焦點 彼此 08/21 23:49
→ CassSunstein: 各援教理 依邏輯依經驗闡述 這種對辯 學術上 以及 08/21 23:49
→ CassSunstein: 藏傳方面很鼓勵--固然可能有人實際辯論上在邏輯在經 08/21 23:50
→ CassSunstein: 驗上不太正確 以致辯論會有個高低--雖然依我努力思 08/21 23:51
→ CassSunstein: 唯 yc與yogi對談/對辯/對打(不管你怎麼詮釋)結果 我 08/21 23:51
→ CassSunstein: 一時眼花撩亂 還要慢慢想想-但我不認為這種對辯的 08/21 23:52
→ CassSunstein: 模式是壞事~但是Bona你或許剛好根性貼近於淨空所謂 08/21 23:52
→ CassSunstein: 不要去研究(所以不知釐清爭議之重要)/(口頭)互相尊 08/21 23:53
→ CassSunstein: 重大小乘 小乘是大乘基礎)但實則廣宣菩薩高阿羅漢低 08/21 23:54
→ CassSunstein: 以及對小乘觀智的內容"基礎"全然略過--而在持續一年 08/21 23:56
→ CassSunstein: 多你不同意我若干見解時 我不是說過我早發現你不太 08/21 23:56
→ CassSunstein: 就焦點而各提論證 而是你會多次跳到其他點"回應" 08/21 23:57
→ CassSunstein: 你這樣讓跟你對話者很累-學術上 不同意見學者辯論很 08/21 23:57
→ CassSunstein: 正常-或許最終有某學派合理性稍低 但總歸兩方都至少 08/21 23:58
→ CassSunstein: 應依公認的方法論對談 而"跳針"是公認應排除的方式~ 08/22 00:00