推 CassSunstein: 謝謝yogi～您平常惜言如金 很難請到您發文啊.. 08/21 17:41
推 ilvepce: 漢傳大乘很多人對解脫道誤解的很嚴重。 08/21 18:04
→ ilvepce: ami大所提出的， 的確在漢地很常見。可是真正的有部與大 08/21 18:09
→ ilvepce: 乘止觀行者的作法其實根本不是如此。 08/21 18:15
→ yogi: 如果連聖嚴法師都是這樣的看法 我倒是很好奇是不是真的能在 08/21 19:43
→ yogi: 當今的漢傳佛教界中找到你所謂"真正的大乘止觀行者" XD 08/21 19:44
推 ilvepce: 不是修四念處的不知道，修四念處的也應該粉少吧~ 08/21 19:47
→ ilvepce: 我的皈依師就說:觀就是觀~~~ 08/21 19:48
推 yaqqq: 所以四念處的問題是：大乘認為是「觀想」，為一個概念法。 08/21 20:09
→ yaqqq: 而小乘是「如實照見」，確實看到身受心法的變化。爭議是在 08/21 20:10
→ yaqqq: 此嗎??? ~南無阿彌陀佛~ 08/21 20:11
→ yogi: 我想照我理解amidha原文的文意是這樣:漢傳認知的"小乘四念處 08/21 20:15
→ yogi: "(以聖嚴法師為例) 那樣的解讀方式根本不是如實觀照 只是觀 08/21 20:16
→ yogi: 想一些自己根本還無法如實觀照到的法義 08/21 20:17
→ yogi: 而如果這種方法就是漢傳傳統上大多數人對四念處的切入點 那 08/21 20:19
→ yogi: 樣就會造成一些問題 08/21 20:19
推 fck302: 簡單來說，就是大乘經典記載小乘法也是如實觀照，但是一 08/21 20:20
→ fck302: 堆大乘人誤解為概念法，例子如某b大 08/21 20:20
→ Bonaqua: 希望這個b大不是說我，大乘修四念處本來就如實觀照。 08/21 20:31
→ Bonaqua: 感受這麼強烈，何須要另外觀想創造一個"感受"。 08/21 20:32
推 yaqqq: 如果是這樣，那聖嚴法師另一篇文《四念處》：用什麼來觀身 08/21 20:39
→ yaqqq: 、受、心、法？用慧。在什麼時候來看？在得到五停心的定以 08/21 20:39
→ yaqqq: 後。停於定，止於定時，心根本不動。若得定以後，心能夠動 08/21 20:39
→ yaqqq: ，這不叫念頭，叫慧，是很清楚的觀照。 08/21 20:40
→ yaqqq: 還有這個問題嗎??? 08/21 20:40
→ yogi: 這顯然也是一種誤解 就算心已經有基本的定力 但一樣不能保證 08/21 20:41
推 fck302: 剛才看了一下b大留言，發現是自已看錯誤解，在此道歉 08/21 20:41
→ yogi: 是用觀究竟法的方式在觀照身受心法 比如說文章中講的粉碎作 08/21 20:42
→ yaqqq: 所以會不會有可能是講深講淺的關係? ~南無阿彌陀佛~ 08/21 20:42
→ Bonaqua: 我覺得誤會聖嚴法師的可能性滿高的 = = 08/21 20:42
→ yogi: 意 這種作意也可以在心得定以後修 但是不透過如實觀照色法而 08/21 20:42
→ yogi: 直接用粉碎作意來觀身 這樣的禪觀當然一樣是假觀 08/21 20:43
→ Bonaqua: 請問有全文嗎 ? 08/21 20:44
→ yogi: 是不是真正的四念處 要從如實觀照究竟法來界定 而不是從觀照 08/21 20:44
→ Bonaqua: 一般法師簡介四念處，本來就不可能談太細節，只能談個 08/21 20:45
→ yogi: 心的定力來界定 這就是為什麼南傳禪法不論是觀乘或者像帕奧 08/21 20:45
→ Bonaqua: 大概方向，但落實本來就是要回歸如實觀照。 08/21 20:45
→ yogi: 的止乘 都要先花相當的力氣來談抉擇究竟法概念法 這個關卡很 08/21 20:46
→ Bonaqua: 不能因為談個 "大概"，就誤以為在說概念法。 08/21 20:46
→ yogi: 關鍵 也是造成很多人誤會的地方 08/21 20:46
→ yogi: 現在因為南傳禪法的影響 大家談到四念處都知道要如實觀照 可 08/21 20:47
→ yogi: 是去翻10-20年以前的漢傳文章 我曾經試圖找過 但找來找去真 08/21 20:48
→ yogi: 的還找不到教人如實觀照四念處的教導 也許有哪位浸淫漢傳比 08/21 20:48
→ yogi: 較深入的朋友可以幫忙找找看 08/21 20:49
→ Bonaqua: yo大有聽過六妙門嗎 ? 08/21 20:51
→ Bonaqua: 數、隨、止、觀、還、淨，從智者大師那時候，每個步驟都 08/21 21:07
→ Bonaqua: 沒有離開過如實觀照，從以前就一直如此。 08/21 21:07
→ Bonaqua: 所以我也很納悶為什麼你們會認為漢傳法師沒教 ? = =" 08/21 21:08
→ yogi: 你要不要仔細解釋這每個步驟的如實觀照在哪裡? 08/21 21:09
推 hvariables: 有些人自以為自己在如實觀照 其實沒有 08/21 21:10
→ yogi: 不是有個"觀"字就叫如實觀照究竟法 不過要定義"如實觀照究竟 08/21 21:10
→ hvariables: 按佛經次第如實觀照會觀照到五蘊的剎那生滅 08/21 21:10
→ hvariables: 沒觀察到五蘊的剎那生滅就不是如實觀照 08/21 21:11
→ yogi: 法"又是另外一大篇文章 我現在懶得打 不如先講一下漢傳認為 08/21 21:11
→ yogi: 的如實觀照到底是甚麼吧 08/21 21:11
→ hvariables: 還有些北傳佛教的人硬要把五蘊觀成不生不滅 08/21 21:11
→ hvariables: 那只是在想像不生不滅的概念而不是如實觀照 08/21 21:12
→ Bonaqua: = =" 怪哉，法師也說要觀照五蘊剎那生滅。 08/21 21:12
→ Bonaqua: 這跟h大說的一樣阿 08/21 21:12
→ Bonaqua: 而且不生不滅是屬於圓頓止觀。初學要從漸次下手~ 08/21 21:12
→ Bonaqua: 漸次就是要觀五蘊生滅~ 08/21 21:13
→ Bonaqua: 一樣阿，哪裡不同 ? 08/21 21:13
→ yogi: 倒是不一定要到生滅相 其實只要有見到自相(特相 作用 現起) 08/21 21:14
→ yogi: 就算是如實觀照了 先見到自相 自然慢慢會見到生滅 08/21 21:14
推 hvariables: Bonaqua應該說明的是那個北傳佛教法師教觀五蘊生滅 08/21 21:15
→ hvariables: 無常 苦 無我？ 08/21 21:15
→ yogi: 所以一個簡單的判別方式是這樣的:沒有經過任何觀照自相 就談 08/21 21:16
→ Bonaqua: 智者大師阿 = ="，我講的都在他那三本書裡面。 08/21 21:16
→ yogi: 觀生滅 觀無常 苦 無我 這八成是假觀 08/21 21:16
→ Bonaqua: 我對禪觀沒有很深入研究，但基本上你們講的智者大師的 08/21 21:17
→ Bonaqua: 禪觀法要都有講到綱要阿 ~ 08/21 21:18
→ yogi: 以上完美示範"訴諸權威"的邏輯謬誤:總之智者大師講的就是如 08/21 21:19
→ Bonaqua: 老兄阿，別這麼急著誣賴人吧~ 08/21 21:19
→ yogi: 實觀照啦 詳細內容都在書裡面有寫 我沒有深入研究... (冰豆 08/21 21:20
→ Bonaqua: 你們講的我去查，就真的有講阿。 08/21 21:20
推 hvariables: Bonaqua 你應該把所謂 智者大師 觀五蘊生滅的內容 08/21 21:20
→ hvariables: 寫出來這樣才有辦法仔細討論 08/21 21:20
→ yogi: 你可以回一篇文章詳細講你認為是如實觀照的段落 我可以先去 08/21 21:21
→ yogi: 抓幾隻神奇寶貝 再來看看智者大師講的內容是甚麼 08/21 21:21
→ Bonaqua: 《釋禪波羅蜜次第法門》你們直接去看這本書吧。 08/21 21:22
→ yogi: 餵個書名這樣嗎......好沒有誠意啊 08/21 21:22
→ Bonaqua: 我說沒有深入，是因為這不是我的本行，資料當然不可能找 08/21 21:23
→ Bonaqua: 得很完備，但你們談到的概要，基本上確實有談到。 08/21 21:23
→ Bonaqua: 你們是專攻禪修這領域多年，當然隨便都有資料可引證。 08/21 21:24
推 hvariables: 我剛大概看了那本書 裡面內容是有提到生滅兩個字 08/21 21:30
→ hvariables: 就只有這樣而已 真正的內容和南傳修四念處十六觀智 08/21 21:31
→ hvariables: 不一樣 08/21 21:31
→ Bonaqua: = =" 大乘當然不止那一本阿 08/21 21:33
→ Bonaqua: 《大乘阿毘達磨集論》也是有法師講過阿~ 08/21 21:33
→ Bonaqua: 這個是智者大師專講四念處的部份，你們可參考看看。 08/21 21:36
推 hvariables: 裡面有四念處三個字,也有生滅兩個字. 08/21 21:39
→ hvariables: 但和南傳佛教修四念處的方法次第不同 08/21 21:39
→ kalestorm: 說一切有部的四念處修法似乎就已經和南傳不同了 08/21 21:42
→ hvariables: 修四念處講起來很簡單 不過實際上要修沒那麼簡單 08/21 21:46
→ hvariables: 太多地方很容易出錯 08/21 21:46
→ hvariables: 信比慧強的人一出錯就沒什麼改正的機會 08/21 21:47
→ Bonaqua: 應該比較看得懂，前面那文言文可能太深了。 08/21 21:49
→ Bonaqua: 就整個架構上，北傳以前的傳承並沒有離開過四念處。 08/21 21:52
→ Bonaqua: 漢傳的問題應該是後代的法師，有專攻天台止觀次第禪法的 08/21 21:54
→ Bonaqua: 其實不太多了，但不意味北傳以前沒有教過。 08/21 21:54
→ Bonaqua: 聖嚴法師應該算少數之一的了。 08/21 21:55
→ yogi: 所以到底談如實觀照的段落到底在？一直這麼沒誠意地整篇貼給 08/21 21:58
→ yogi: 我當暑假作業就是了 08/21 21:58
→ Bonaqua: 知息入、知息出、知息長短、知息遍身。這算如實觀照嗎 ? 08/21 21:59
→ Bonaqua: 一觀入息至於氣減，二觀出息止至於鼻端，三觀息長短， 08/21 22:02
→ yogi: 老實說一直用這種「我覺得這篇有講 你自己讀」的方式真的很 08/21 22:02
→ yogi: 難有交集啦。我相信玄奘大師跟人辯論也不會用這種方法丟個書 08/21 22:02
→ yogi: 名題名叫對方自己讀讀不服再來辯吧XD 08/21 22:02
→ Bonaqua: 若身不安，心多散亂則出入息俱短，若身安心靜則出入息俱 08/21 22:03
→ Bonaqua: 長...等。這個算如實觀照嗎 ? 08/21 22:04
→ Bonaqua: 如過像這些敘述不是你們所謂的如實觀，那我就不太清楚到 08/21 22:04
→ Bonaqua: 底你們的如實是要觀什麼了。 08/21 22:05
→ yogi: 不算。氣息長短出入是概念法 這樣修下去也不錯啦 會成就安止 08/21 22:06
→ yogi: 定，但不是四念處就是了。至於「息遍全身」，你覺得這是真的 08/21 22:06
→ yogi: 觀察得到的還是觀想出來的？ 08/21 22:06
→ Bonaqua: 我說過了，我非禪修本行，已經盡量找資料給你們參考了。 08/21 22:06
→ Bonaqua: 別急吧，息遍全身，後頭也有解釋形心既安，氣道無壅。 08/21 22:08
→ Bonaqua: 如似飲氣通遍身中~ 08/21 22:09
→ yogi: 如果入出息觀什麼是概念 觀什麼是究竟法都不仔細區分，這樣 08/21 22:10
→ yogi: 會有問題喲。如果能專心在概念上也罷，至少會走向安止定，就 08/21 22:10
→ yogi: 怕不分概念究竟法造成時觀概念 時觀究竟法，那樣只會原地踏 08/21 22:10
→ yogi: 步，止與觀都不會進步。 08/21 22:10
→ Bonaqua: 你的呼吸道暢通與否，這應該不需要觀想吧 = =" 08/21 22:10
→ Bonaqua: 我打字的都還只是出入息的一小部分。 08/21 22:11
→ yogi: 感謝你認真擷取重點，不過這是觀概念法、是止業處，不是四念 08/21 22:11
→ yogi: 處。 08/21 22:11
→ Bonaqua: 我只能提供小部份資料給你們參考，其餘就留給各人解讀。 08/21 22:15
→ Bonaqua: 想請教一下，您所謂的概念法、究竟法出自哪部經 ? 08/21 22:35
→ Bonaqua: 我有空順便找看看對應到漢傳藏經的文言文可能會用到的詞~ 08/21 22:36
推 yaqqq: 所以現在問題變成有沒有「方法」及「區分」了? 08/21 22:46
→ yaqqq: 太懂~~哈哈。若是禪宗和淨宗，較於不落文字，應該是沒有； 08/21 22:49
→ yaqqq: 但卻有它們補強之處，禪宗一堆公案，淨宗一堆往生感應，而 08/21 22:50
→ yogi: 差異大概可以寫成整本書 比如說觀照入出息如果觀到鼻子氣管 08/21 22:51
→ yaqqq: 也因為較無文字，會強調「學佛」而非「佛學」，較一般人所 08/21 22:51
→ yogi: 那很抱歉這是概念法 你說怎麼會？這不是身嗎？為什麼不算色 08/21 22:51
→ yogi: 法？答案是因為這並不是無可切割的單位 又比如說鼻尖的觸就 08/21 22:52
→ yaqqq: 能快速接受。這是本人的想法~ 08/21 22:52
→ yogi: 是究竟法 這種觸不管是粗是細 但它無法再細分 當然實際禪修 08/21 22:53
→ yaqqq: 再來想請問一個問題，也是禪淨強調能讓一般人快速上手的點 08/21 22:53
→ yogi: 時不可能用這種邏輯判斷去看 而是要本能地去抉擇究竟法概念 08/21 22:53
→ yaqqq: ，就是能於日常生活中用功。南傳的法門真的沒法嗎?我所知的 08/21 22:54
→ yogi: 法 但這也是為什麼四念處操作容易入門難的原因 08/21 22:54
→ Bonaqua: 問一個小問題，火的"熱性"，屬於你們南傳的哪一種法 ? 08/21 22:54
→ yogi: 另外那些只貼整篇文章不擷取重點的 就恕我不回覆這種沒誠意 08/21 22:55
→ yogi: 的回覆了 08/21 22:55
→ yaqqq: 是「動中禪」，但似乎又有點爭議 ~南無阿彌陀佛~ 08/21 22:56
→ yogi: 這麼說吧 觀照色法時可能會觀察到冷熱 這是火大的特相 是究 08/21 22:57
→ yogi: 竟法，但是如果去思惟“此是火大的熱性” 那這時就變成在概 08/21 22:58
→ yogi: 念法上去認知究竟法惹 08/21 22:58
→ Bonaqua: 所以分別在於是否透過"意識思惟"的第二念加工對嗎 ? 08/21 23:00
→ Bonaqua: 第一念究竟法，第二念概念法 ? 08/21 23:00
→ yogi: 不一定 第一念也可能沒有如理作意 但是的確不應該用思考去認 08/21 23:02
→ yogi: 知目標 除了因為這樣會讓即便是究竟法的目標變成概念上的認 08/21 23:03
→ Bonaqua: 你知道為什麼我會這樣說嗎 ? 因為楞嚴經就是教捨識用根~ 08/21 23:03
推 amidha: 概念法屬於「心不相應行法」，究竟法屬於「心相應行法」。 08/21 23:03
→ yogi: 知 另外就是這樣會讓禪修者無法直接洞見"心的作用" 08/21 23:03
→ yogi: 心的作用只是認知目標 如果透過思考來認知目標 無法深刻體會 08/21 23:04
→ yogi: "心的作用只是認知目標" 這樣根本就不會進入第一觀智 08/21 23:04
→ Bonaqua: 我在問你一個小問題，如果觀究竟法，最高能證到什麼位次 08/21 23:06
→ yogi: 佛陀就是透過觀照究竟法(也就是四念處)證悟的 所有四雙八輩 08/21 23:09
→ amidha: 更正前句！應該是「心相應行法」屬於究竟法。 08/21 23:09
→ yogi: 聖者也都是透過觀照名色究竟法 而達到觀照涅槃究竟法而證道 08/21 23:09
→ yogi: 果 08/21 23:10
→ Bonaqua: 你這樣說就ok了~ 08/21 23:10
→ Bonaqua: 延續你的話，我不知道這樣講對或錯，但是按照淨宗祖師教 08/21 23:11
→ Bonaqua: 的，都是強調念佛要守住第一念(現量)，聽的清楚就是慧觀 08/21 23:11
→ Bonaqua: 他們很忌諱念佛流入第二念當中。 08/21 23:12
→ Bonaqua: 所以念佛能能證四果，按照您前述南傳的教理，應該合理。 08/21 23:12
→ yogi: 念佛的第一念也不是在觀照五蘊究竟法啊 08/21 23:13
→ Bonaqua: 聲音算五蘊嗎 ? 08/21 23:13
→ yogi: 就說了不要用什麼第一念第二念來區分究竟法概念法 究竟法很 08/21 23:14
→ Bonaqua: 所謂的第一念，就是清楚了知聲音的特性。 08/21 23:14
→ yogi: 簡單 就是身心五蘊+涅槃 對一般人來說就是身心五蘊 更嚴格來 08/21 23:14
→ yogi: 說 要能夠在六根門內的才有辦法如實觀照到 所以聲音不算 但 08/21 23:15
→ Bonaqua: 耳聞聲，應該算六根吧。 08/21 23:16
→ yogi: 耳根 耳觸 耳識這些都是究竟法 但即便如此 不表示初學者都 08/21 23:16
→ yogi: 有辦法觀照到就是了 08/21 23:16
→ Bonaqua: 我知道，雖然我們這樣談還是很粗略，但味道應該有出來~ 08/21 23:17
→ Bonaqua: 所以祖師大德說，暗合道妙也是有道理的。 08/21 23:18
→ yogi: 比如說我曾經聽過一個學習南傳禪法的北傳法師說，曾經在南懷 08/21 23:19
→ yogi: 瑾處學習念佛 而的確在教導中有包括觀照聲音的觀法 這是在觀 08/21 23:20
→ yogi: 究竟法沒錯 但是可惜就僅止於此 因為還混雜其他概念法的禪觀 08/21 23:21
→ yogi: 所以就變成前面我講的時觀究竟 時觀概念的問題 08/21 23:22
→ yogi: 這是整個漢傳傳統沒有重視四念處如實觀照的系統性問題 造成 08/21 23:23
→ Bonaqua: 沒錯，你這樣講就合理了。就怕混雜概念法進來~ 08/21 23:23
→ yogi: 各家禪法中即便有教導如實觀照究竟法的部分 但往往不甚強調 08/21 23:24
→ yogi: 而與其他各種概念禪觀一起傳授 變成禪觀上的混亂 08/21 23:24
→ Bonaqua: Good 就是如此。 08/21 23:24
→ yogi: 這在南傳禪法來說比較不會有這樣的問題 因為一開始就清楚區 08/21 23:24
→ yogi: 分概念究竟 所以止禪就抉擇概念 觀禪專觀究竟法 在心清楚抉 08/21 23:25
→ yogi: 擇業處以後 禪法進展才會呈現 08/21 23:26
→ Bonaqua: 雖然名相上有點不同，不過從義理上，我非常贊成你這觀點~ 08/21 23:26
→ Bonaqua: 用一個自創的形容詞，狹義的四念處 與 廣義的四念處。 08/21 23:27
→ Bonaqua: 你講的屬於比較精準的四念處修法，一般漢傳的屬於廣義類~ 08/21 23:28
→ Bonaqua: 所以從你的角度來看漢傳四念處，會感覺太粗糙。 08/21 23:29
→ Bonaqua: 是這樣子嗎 ? 08/21 23:29
→ yogi: 這不是什麼狹義廣義的差別 就是要如實觀照究竟法才叫做四念 08/21 23:29
→ yogi: 處 所以只要觀概念法 那就不是四念處 如果是時觀究竟法時觀 08/21 23:30
→ Bonaqua: 但一般身受心法的介紹，很少會談到這麼細緻。 08/21 23:30
→ yogi: 概念法的禪觀 那就是斷斷續續的四念處 修任何禪法的人都會 08/21 23:31
→ yogi: 知道 任何禪法只要是斷斷續續的修 那根本不可能有進步的 08/21 23:31
→ poohkoala: yogi網友沒有來法鼓山學習實修方法，確實是誤解為［觀 08/22 00:04
→ poohkoala: 想］，實際的禪修心法就是默照禪的[清楚，放鬆]，不是 08/22 00:04
→ poohkoala: 觀想(想像理解這些理論)，而是以身體的覺受與心念的生 08/22 00:04
→ poohkoala: 滅為所緣境，反而是南傳像法身寺把身體 08/22 00:04
→ poohkoala: yogi網友沒有來法鼓山學習實修方法，確實是誤解為［觀 08/22 00:04
→ poohkoala: 想］，實際的禪修心法就是默照禪的[清楚，放鬆]，不是 08/22 00:04
→ poohkoala: 觀想(想像理解這些理論)，而是以身體的覺受與心念的生 08/22 00:04
→ poohkoala: 滅為所緣境，反而是南傳像法身寺把身體 08/22 00:04
推 CassSunstein: 感謝yogi較為詳細的解釋了"如實"觀照 及 08/22 00:13
→ CassSunstein: 真正的觀禪v.定境中有在觀(想)的止禪的分別~ 08/22 00:14
→ Bonaqua: yo大談的這些觀念，恐怕不是"觀想"這麼簡單了。 08/22 00:15
→ Bonaqua: 我不知道有多少人能夠體會yo大講的差別性在哪，不過他談 08/22 00:16
→ Bonaqua: 的這個觀念應該屬於"致命"等級了。^ ^" 08/22 00:16
推 hvariables: 我舉個簡單實例 假設甲說乙的壞話 08/22 00:17
→ hvariables: 乙的耳朵一開始聽到的只有不斷剎那生滅的聲音 08/22 00:17
→ hvariables: 剎那生滅的聲音是究竟法 08/22 00:18
推 CassSunstein: 當然 也感謝hvariables的幫忙解說 若hva有空的話 也 08/22 00:18
→ hvariables: 接下來乙的意識去分析將聲音概念化 知道甲在說中文 08/22 00:18
→ poohkoala: 觀想成遍處光明，透明如琉璃，這種[光明想]，才真的是 08/22 00:19
→ poohkoala: 想像式的觀想，至於南傳用的色聚會粉碎等等文字，和聖 08/22 00:19
→ poohkoala: 嚴法師用的口語文字，意義相同喔，只不過是翻譯者的文 08/22 00:19
→ poohkoala: 字功力問題，不要陷入文字障喔，不信請到法鼓山參加禪 08/22 00:19
→ poohkoala: 七，問去過泰國參學的禪堂堂主果元法師喔 08/22 00:19
→ hvariables: 甲在說乙的壞話 乙知道之後可能就生氣了 08/22 00:19
→ CassSunstein: 懇請發一篇文 詳加舉例 多多佈施給眾多版友瞭解 08/22 00:19
→ CassSunstein: 名與色 在哪些地方應留意表現相似但實際不同之處~ 08/22 00:20
→ hvariables: 原本剎那生滅的聲音(究竟法)不會讓人產生煩惱 08/22 00:20
→ CassSunstein: 讓其他在禪修教室因為禪師時間寶貴未多加解說 以致 08/22 00:21
→ hvariables: 但思考概念法的時候掩蓋了究竟法剎那生滅的特性 08/22 00:21
→ CassSunstein: 較為遲鈍的禪修者 靠您的譬喻 能抓住分別名色的要領 08/22 00:21
→ hvariables: 而且貪嗔痴開始出現 煩惱開始出現 08/22 00:22
→ hvariables: 因此修四念處一定要以剎那生滅的五蘊為所緣 08/22 00:22
→ hvariables: 不能以概念法為所緣 概念法會掩蓋究竟法的特性 08/22 00:23
→ Bonaqua: 不過困難真的也在這邊。 08/22 00:23
→ hvariables: 所謂的中文和罵人的話 是因為有意識去概念化才會存在 08/22 00:23
→ hvariables: 如果沒有意識去概念化 自然界並沒有概念法的存在 08/22 00:24
→ hvariables: 像是圖型和大小一樣是概念法 08/22 00:24
→ Bonaqua: 但概念化的反應，應該會很自然。 08/22 00:25
→ hvariables: 由生理學可知 眼睛看到的只有各種剎那生滅的顏色 08/22 00:25
→ hvariables: 眼睛看不到空間 大小 圖型 方向 等等 08/22 00:26
→ Bonaqua: 我半年前也是在這個關鍵點上瞭解到其重要性，所以乃至於 08/22 00:26
→ hvariables: 所以修四念處就是要打破這些自然概念化的反應 08/22 00:26
→ Bonaqua: 讀經這個過程，就請教過幾位法師。 08/22 00:26
→ hvariables: 自然概念化的習慣也會自然產生貪嗔痴和各種煩惱 08/22 00:26
→ yogi: poohkoala不需要那樣幫聖嚴法師白紙黑字的四念處解釋硬凹吧 08/22 00:30
→ yogi: 法鼓山我也是親近過的 默照禪是一回事 聖嚴法師對四念處的理 08/22 00:31
→ yogi: 解又是另一回事 而法身寺的觀想式禪修本來就不是四念處 這跟 08/22 00:31
→ yogi: 我講的也是一樣的 南傳修行先嚴格區分概念法究竟法 走觀想路 08/22 00:32
→ yogi: 線的人自己也會清楚這是觀想 不是如實觀 08/22 00:32
→ Bonaqua: 確實，會修不會修，真的就在這個分水嶺見真章了。 08/22 00:33
→ Bonaqua: 不過這會遇到一個問題，如果無法正確分辨概念與究竟， 08/22 00:35
→ Bonaqua: 南傳有沒有其他前行方便 ? 08/22 00:35
推 hvariables: 前行方便就是布施持戒修奢摩他發願 08/22 00:37
拿hvaviable舉例的聽到聲音來說 身念處在耳根門的如實觀照是以下的情況：
* 耳淨色：當我們經驗到一個聲音在我們的耳中清楚地出現時，耳淨色就依其特相被了
知。當我們經驗到耳淨色帶著我們注意一個目標聲音，或者耳淨色讓我們聽
見一個目標，耳淨色就依其作用被了知。當我們經驗到耳淨色是聽到的基礎
，或是聽到過程的起點，它就依其現起被了知。當我們覺知到那固狀的內耳
，耳淨色就依這內耳作為其近因而被了知。
* 聲處：當我們準確地了解聲處，我們知道它呈現在耳中(相），它被聽到(作用)，它是
聽力的目標(現起)，以及它是基於四大元素(近因)。
* 耳識：當我們準確地了解耳識，我們知道它在耳中發生，或聽見聲處(相)，它只緣取
聲處為其目標，或者它單純地聽見(作用)，它被投向聲處(現起)，它因為注意
、耳根與聲處的結合，或者善惡業而發生(近因)。
* 耳觸：當我們準確地了解耳觸，我們知道它碰觸了聲處(相)，它遇上了聲處(作用)，
它是耳、聲處與聽力的相會(現起)，並且是由聲處所引生(近因)。
* 受 ：我們知道它是愉快的/不悅的/非愉快非不悅的(相)，它感受到愉快/不悅/非
愉快非不悅(作用)，它引起心中的愉悅/不悅/非愉快非不悅(現起)，並且它是
由於與可意 不可意 非可意非不可意目標的接觸，或者是由平靜的心所造成(近
因)。雖然阿毘達摩說耳識只與捨受相伴，但是許多談念處的經典還是說我們要
從以上三種受(樂受苦受捨受)來觀照所有六根門，因為完整的六根門心路過程
其實也包含了與樂受或苦受相伴的心識剎那，也就是推度、速行、彼所緣。
如上所述，耳淨色 聲處 耳識 耳觸 以及苦/樂/不苦不樂受是構成聽到的五個要素，所謂
如實觀照究竟法，就是在這些要素的至少其中一種(視觀照心敏銳度)要素上，以相/作用
/現起/近因其中之一來了知這個要素的現象，這就是嚴格定義的如實觀照究竟法。
※ 編輯: yogi (1.160.166.180), 08/22/2016 01:00:08
→ hvariables: 發的願必須要能增加智慧滅苦走向涅槃 08/22 00:38
→ hvariables: 這樣可以累積波羅蜜 這些波羅蜜可以幫助未來修四念處 08/22 00:38
→ hvariables: 但現在就修四念處是比較有效率的修行方法 08/22 00:39
→ hvariables: 只是有些人無法用比較有效率的方式修行 08/22 00:39
→ hvariables: 只能用效率比較差的方式修行 08/22 00:39
→ hvariables: 此外所謂的分辨名色 自己去禪修營跟禪師實修比較清楚 08/22 00:40
→ hvariables: 看文章對大多數人而言可能還是會習慣用概念法去理解 08/22 00:41
→ Bonaqua: h大這說法也將六度波羅蜜的重要性連起來了。 08/22 00:41
→ hvariables: 南傳的修行理論是十波羅蜜 要累積波羅蜜最重要是發願 08/22 00:42
→ Bonaqua: 如果一個人只緣概念法修，能到什麼樣的證位 ? 08/22 00:43
→ hvariables: 很多佛教信徒連發願都沒 這樣就沒波羅蜜只是欲界善業 08/22 00:43
→ hvariables: 概念法的禪修最多就是四禪八定 08/22 00:44
→ hvariables: 不過如果有累積波羅蜜 將來時機成熟還是會去修四念處 08/22 00:44
→ Bonaqua: 開般若智慧重要。 08/22 00:50
→ poohkoala: yogi你親近過,但你學了初階禪訓後還有再學默照嗎??? 08/22 00:52
→ poohkoala: 你親自請問過僧團法師關於四念處和默照嗎???我請教過喔 08/22 00:53
→ poohkoala: 我去受動禪講師培訓時,請法師講八式動禪的經典根據 08/22 00:54
→ Bonaqua: yo大談的部份其實應該屬抉擇的 "正知見"，而非精進行。 08/22 00:56
→ poohkoala: 如何操作運用,講義專冊寫明[大念處經]..不是想像文字理 08/22 00:58
→ yogi: 這麼說吧 如果聖嚴法師在那個時候就這樣子說 那我也就照文意 08/22 01:01
→ poohkoala: 論,而是清楚覺察..觀察...注意非[想像] 08/22 01:02
→ Bonaqua: 真妙，古德常說娑婆世界眾生 "耳根最利"，剛剛還想請yo大 08/22 01:02
→ yogi: 解讀也沒什麼不對。他日後的修正路線其實更證實了漢傳的四念 08/22 01:02
→ yogi: 處禪法慢慢受到南傳的影響而修正 這也是好事一樁 08/22 01:02
→ Bonaqua: 幫忙找一下南傳有關 "耳根" 與 "究竟法" 的教理。 08/22 01:03
→ yogi: 反正我引用他的文章只是要說明這種觀點在漢傳傳統的普遍性 08/22 01:03
→ Bonaqua: 結果你居然就回了~ ^ ^" 08/22 01:03
→ Bonaqua: "達耳謂之聞，聞而明之(清楚)屬現量，現量之聞不加分別， 08/22 01:17
→ Bonaqua: 但聞而已。" 08/22 01:17
→ Bonaqua: 像這類實修方法，其實在古德論述中都有提醒過要注意。 08/22 01:18
→ Bonaqua: 自己也是看了好幾次，才意會到這個重要性。 08/22 01:20
→ Bonaqua: 而且還不止一位講過，真的慚愧下下根性 ~ 08/22 01:21
→ Bonaqua: 不過有一個問題想請教yo大，如果一個人看了您耳根識等 08/22 01:29
→ Bonaqua: 相關分類後，心中有了概念，又作意思惟，在實修當中心中 08/22 01:30
→ Bonaqua: 起了取捨分別要刻意去覺察 "某個部份"，算概念還是究竟? 08/22 01:31
→ yogi: 概念。以上的分類，只是要說每個人觀照耳根門的目標可能都不 08/22 01:50
→ yogi: 太一樣，但只要是如實觀照，就必然會是以上分類其中之一。 08/22 01:50
→ yogi: 也就是說 對有些人來說也許聽到的過程中是耳觸的現起很明顯 08/22 01:51
→ yogi: 有些人可能是耳淨色的作用很明顯 那麼每個禪修者都自然去觀 08/22 01:53
→ yogi: 對他來說明顯的目標 這些都可以說是對"聽到"的如實觀照 08/22 01:54
→ yogi: 想了一下 也許不能那麼武斷說這就是概念 還是要個案討論 不 08/22 01:57
→ yogi: 過對四念處禪修來說，一般的指導方針是不能刻意要去觀察"某 08/22 01:58
→ yogi: 個部分"的 而是只能抉擇基本業處以及當下明顯的其他身心目標 08/22 01:58
→ yogi: 作觀照。刻意讓心去觀照某個不明顯的目標 往往是精進力太過 08/22 01:59
→ yogi: 的徵象 08/22 01:59
→ Bonaqua: 這就是我之前的疑惑，古德既然能點出這實修要領，為什麼 08/22 02:00
→ Bonaqua: 不像你們南傳一樣把分類講清楚明白。 08/22 02:00
→ Bonaqua: 一般只強調，專心聽清楚，不夾雜、不懷疑、不間斷。 08/22 02:01
→ Bonaqua: 後來我發現如果實修過度去"取捨攀緣" 反落入所謂概念法~ 08/22 02:02
→ Bonaqua: 這當中其實不是這麼好拿捏~ 08/22 02:03
→ Bonaqua: 當然這也可能跟傳承所著重的修行方向有關係就是了 ~ 08/22 02:07
→ Bonaqua: 另外再請問一個比較重要的問題.. 08/22 02:08
→ Bonaqua: 眼睛所見的色，其實是有變化的，但眼睛的"見"性這是不變 08/22 02:09
→ Bonaqua: 耳所聽的聲音有高低起伏的生滅變化，但聲音的聲性(聞性) 08/22 02:10
推 CassSunstein: @Bona 你引的"達耳謂之聞 聞而明之屬現量"云云 08/22 02:10
→ Bonaqua: 是不會變化的，你們所觀的是屬於後者(特性)，還是說只要 08/22 02:11
→ CassSunstein: 跟四念處的關係在哪?夏蓮居此文所謂"聞"是談:聞思修 08/22 02:11
→ Bonaqua: 不落概念思考，縱使生滅相也算究竟法 ? 08/22 02:11
→ Bonaqua: 回C大，那個就是你之前批判的"聞思修"修法。 08/22 02:12
→ Bonaqua: 引那段文，關鍵在探討概念法與究竟法的問題，並非四念處~ 08/22 02:13
推 CassSunstein: 我什麼時候批判了聞思修? 08/22 02:13
→ Bonaqua: 雖然從耳根聞性來說也能跟四念處有關聯，但避免名相差異 08/22 02:14
→ Bonaqua: 就不把四念處納進來談了。 08/22 02:14
→ CassSunstein: 可是yogi很上方不早說過了 夏某這種粗略的心得 也 08/22 02:14
→ Bonaqua: 你以前批評淨空法師的"反智"，主張要思考才叫作"聞"， 08/22 02:14
→ Bonaqua: 也就是所謂的如理思惟~ 08/22 02:15
→ CassSunstein: 可能是假觀啊 08/22 02:15
→ Bonaqua: 我那時候就跟您說了，有另一種修法叫聞性聞。 08/22 02:15
→ Bonaqua: 不過被您數落了一番就是了~ ^ ^" 08/22 02:15
→ Bonaqua: 這種修法在<楞嚴經>稱為 "捨識用根"。 08/22 02:16
→ CassSunstein: 所以 夏某的聞思修中 聞的定義 是佛教界公認嗎? 08/22 02:16
→ CassSunstein: 達賴喇嘛說的智慧第一信仰第二的聞思修的聞 好像跟 08/22 02:17
→ CassSunstein: 夏某不一樣喔 08/22 02:17
→ Bonaqua: ^ ^" 你喔~以為這是夏老獨創的嗎 ? 佛經上就有談到了。 08/22 02:17
→ Bonaqua: 楞嚴經前頭 見性見、聞性聞...等就談一堆。 08/22 02:18
→ Bonaqua: 淨空老和尚常講經說，聽經 "會聽嗎?" 08/22 02:19
→ Bonaqua: 離文字相、心緣相、言說相，其實都是在談這種修法。 08/22 02:19
推 CassSunstein: 你要聞性聞就去聞性聞 可是跟聞思修亂牽什麼關係? 08/22 02:20
→ CassSunstein: 佛學辭典普遍關於聞思修的聞 最好是夏某這種解釋啦~ 08/22 02:21
→ CassSunstein: 這就是你們淨空派亂扯一通的獨門見解 把經當咒來用 08/22 02:21
→ Bonaqua: = =" 你還是沒弄清楚，聞思修有二種，三學與三慧。 08/22 02:21
→ CassSunstein: 為了止 為了定心 經文意思完全放空不管 只聽聲音 08/22 02:22
→ Bonaqua: 一般談的是屬於漸次止觀，還有一種是屬於圓頓止觀。 08/22 02:22
→ Bonaqua: 這我以前也講過了，這種讀經方法是在"修"戒定慧。 08/22 02:23
→ CassSunstein: 夏某後幾句就接著說 你所引夏某定義的聞思修的聞 08/22 02:23
→ Bonaqua: 另外單獨研究經文義理，稱為"學"戒定慧。 08/22 02:24
→ CassSunstein: 功效在於"隨處安閑 自然合轍" 不就是yogi說的假觀~ 08/22 02:24
→ Bonaqua: 前者是透過讀經這個過程方法，來修行止觀。 08/22 02:25
→ CassSunstein: 尚請你注意 你跟yogi對談的脈絡"前提"是4念處觀慧中 08/22 02:25
→ CassSunstein: 而探討名與色的分別方法--你搖頭晃腦隨便亂牽一句 08/22 02:26
→ Bonaqua: 敗給你了，夏老那本書是"匯集法語"，你講的是另外的文了~ 08/22 02:26
→ CassSunstein: 我若沒講 你何時才會終於吐漏你"只是舉例區別名色"- 08/22 02:27
→ Bonaqua: 那本書都是夏老修行的法語，每一句只有一小段。 08/22 02:27
→ Bonaqua: 為了反而反... 08/22 02:27
→ CassSunstein: 但跟觀慧無關-但先前脈絡yogi不是正跟你說北傳對此 08/22 02:27
→ Bonaqua: 不知道你在想什麼。 08/22 02:28
→ CassSunstein: 比較缺乏 而你好似有證據似的po出夏某該句!? 08/22 02:28
→ CassSunstein: 結果你又在玩老把戲了 po不相干的東西虛晃一招 08/22 02:28
→ Bonaqua: 跟你說吧，除了夏老，黃念老也講過，印光大師也講過。 08/22 02:28
→ Bonaqua: 引那句只是要稍微談我自己瞭解的情況 08/22 02:29
→ Bonaqua: 你不認同就算了吧~ 08/22 02:29
→ Bonaqua: 沒必要去擴大解釋。 08/22 02:29
→ CassSunstein: 先前我說淨空應酬喝酒跟開緣無關 你也搖頭晃腦po出 08/22 02:29
→ CassSunstein: 一篇佛教典故 好似有反駁證據--結果我一看 那段典故 08/22 02:30
→ CassSunstein: 是王后陪國王喝酒來阻止國王殺人~~~ 08/22 02:30
→ CassSunstein: 最好你這個典故跟淨空應酬喝酒屬於同一開緣類別啦 08/22 02:31
→ Bonaqua: 又在喝酒了，看了我都醉了。 08/22 02:31
→ Bonaqua: 阿彌陀佛 ^ ^ 08/22 02:31
→ CassSunstein: 怪不得yogi說你對類別歸類常常亂歸一通 而且也常 08/22 02:31
→ CassSunstein: 盲從權威 好像舉出某某老的名號 對方所言就必對似的 08/22 02:32
→ Bonaqua: 早點休息吧。晚安~ 08/22 02:32
→ CassSunstein: -這都是yogi在先前提到你的狀況喔 不是只我說你而已 08/22 02:32
→ CassSunstein: 你以前嘴巴也常常說受教 說受教已一年了還是老樣子 08/22 02:33
→ CassSunstein: 這也是hva上方說的 信根過猛的人 要改舊習太難了.. 08/22 02:33
推 hvariables: 所謂的見性和聲性是人為想像的概念法， 08/22 21:09
→ hvariables: 幻想這些錯誤概念沒完沒了只會障礙修四念處。 08/22 21:10
推 XDDDpupu5566: 善哉善哉，感謝法施！ 05/27 16:16