Re: [心得] 我對當前佛教前途的看法

[amidha (東岐明)]

※ 引述《amidha (東岐明)》之銘言：
: ◎第三觀智
: 更強的慧觀觀智，開始觀察到身心生滅過程，體會到「無常、苦、無我」三法印，
: 所以第三觀智稱為「審查遍知智」或「三法印智」。
: 觀察到一切皆在生滅，體驗到一切都會逝去，所以體會到無常。
: 體會到一切都是無常，無所可以依恃，所以體會到苦(所謂「行苦」)。
: 體會到一切都是無常與苦，非我亦非我所有，所以體會到無我。
: 一切現象無常，無實相可得，以此禪觀體驗而謂「無相三昧」。
: 一切現象皆苦，無願求可得，以此禪觀體驗而謂「無願三昧」。
: 一切現象無我，無真我可得，以此禪觀體驗而謂「空三昧」。
: 所以「空」的佛教教理意義起源，是與「無我」相關。
: 所以「人空」又稱為「人無我」，法空又稱為「法無我」。
: 第三觀智開始真正體驗證知到「法空」，而其體會「人空」是基於「法空」。
: 從第一觀智開始，因為觀智禪修，會有解除束縛壓迫的身心逐漸放鬆體驗。
: 如果到了第三觀智，因為如實體證到三法印，就以為已證小乘涅槃，就是嚴重誤解。
: 若將三法印智的慧觀體驗，當成是小乘涅槃，就會誤以為還有更高的大乘涅槃可證！

以下說明本人看法，不一定完全正確，謹供參考。

再說明大乘誤解的小乘涅槃是怎麼回事，以及與佛陀正法上乘涅槃的比較。

首先看　相應部40相應9經/無相的詢問經　關於目揵連的「無相心定」禪修經驗：
http://agama.buddhason.org/SN/SN1144.htm
這是記載目揵連在上一經「非想非非想定」的禪修經驗後的無相定境。

而　相應部28相應9經/滅等至經　記載舍利弗超越「非想非非想定」的「滅盡定」經驗。
http://agama.buddhason.org/SN/SN0774.htm

「無相心定」並非如滅盡定是超越非想非非想定而致，乃是捨離對於一切相的作意而致。

長阿含2經/遊行經　記載佛陀老年以「無想定」安身惱患：
http://agama.buddhason.org/DA/DA02.htm

　『吾已老矣，年且八十。譬如故車，方便修治得有所至，身亦然，
　　以方便力得少留壽，自力精進，忍此苦痛，不念一切想，入無想定，
　　時，我身安隱，無有惱患。』

此段對應南傳巴利　長部16經/般涅槃大經　佛陀以「無相心定」安樂身體：

　『又，阿難！我現在已衰老、已年老，高齡而年邁，已到了老人期，轉為八十歲的
　　老人期了，阿難！猶如衰老的貨車以包纏物交錯綑綁使之存續，同樣的，阿難！
　　如來的身體的確以包纏物交錯綑綁使之存續，阿難！每當如來以對一切相的不作
　　意、以對某類受的滅、進入後住於無相心定時，阿難！那時，如來的身體[才]較
　　為安樂，』

所以「無想定」與「無相心定」是有關的，但「無想定」不是外道定嗎？
要說明這個問題，首先要瞭解「無相心定」是什麼！

「無相心定」是一切相的止息，就是一切有為法的止息，就是阿毗達磨所謂「果定」。
阿毗達磨所謂的「果定」是證果的有學與無學聖人，以果心證得涅槃的定。
佛陀在老年就是有時以證入阿羅漢果定的止息生滅法，來緩解身體衰老的惱患。
為什麼佛經不用「果定」一詞？可能因為阿毗達磨「果定」一詞是後世才有的！
「無相心定」是與「無相三昧」有關，是在慧觀中證入的涅槃定境。
那為什麼北傳阿含會將「無相心定」譯成「無想定」呢？

因為「無想定」也是以慧觀止息生滅，只是未真正證得無我涅槃。正如我前篇所言：

: 在這慧觀觀智，因為心力專注，有時可能進入一種了脫身心的無意識狀態。
: 由於體會到身心現象好似止息，意識一片空白，會誤以為是開悟得證涅槃；
: 但這只是心識的暫停作用，而且暫停過後心識覺知會退失敏銳。

所以「無想定」是與「果定」是有相關的，也是止息心念生滅，但不能破除我執。
如果涅槃定義是苦的止息，那麼無想定可以暫時止息苦，卻不能導向徹底止息苦。
如此涅槃境界可以更廣分為五種─無果、初果、二果、三果、四果。
這新增的「無果」一詞，就是對應於「無想定」的定境。
正如同原來羅漢果位中，上果不能再證得下果，例如三果聖者不能再證初果二果的果心。
入流真正證得無我涅槃的聖者，就無法再證得「無果」。
所以佛教經論才說有學無學聖者不入無想定，其實聖者不是因為不樂入，而是不能入。
就如同二果聖者無法再證初果涅槃，初果以上聖者也無法再證無果涅槃而入無想定。

而此所謂無果涅槃，就是佛陀在上乘《中部》首經‧〈根本法門經〉
http://agama.buddhason.org/MN/MN001.htm
分析了一切涅槃見的層次分別，第一種就是凡夫未解脫的自性涅槃見：

　『他覺知涅槃為涅槃；覺知涅槃為涅槃後，思量涅槃、在涅槃中思量、
　　從涅槃思量、思量『涅槃是我的』而歡喜涅槃，那是什麼原因呢？
　　我說：『對他來說，未遍知。』
　　以一般人之力的第一理趣階位部分終了。』

無想定的無果涅槃，是在凡夫慧觀的生滅隨觀智到壞滅隨觀智的階段所證。
因為心念生滅較色法快速，在心念已達壞滅而色法未達壞滅的境界，欲求涅槃止息而證。
因為無果涅槃還有身見我執與色法未壞，所以能創造投生境界，而有色界無想天境。

大乘誤解的小乘涅槃，就是將無想定境當成涅槃，將無想天境當成是涅槃入滅。
所以大乘可能才會誤以為喚出無想天神，就是喚出入滅的阿羅漢，可以迴小向大。
大乘誤以為無果涅槃的無想定境，是真正究竟涅槃，
所以會將其後基於壞滅隨觀智的更深廣大定境，當成是佛菩薩不住生死不住涅槃的境界。

而大乘佛菩薩的十地等覺妙覺境界，都還在凡夫觀慧的廣大定境中，尚未真正了脫生死！

--

　東海岐居　淑世明道　狂知狷行　浪遊混跡
　潛心覺靈　顛思覆想　因成緣熟　了塵離幻

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※ 編輯: amidha (114.37.224.184), 08/28/2016 12:15:23
※ 編輯: amidha (114.37.224.184), 08/28/2016 12:18:18
→ ilvepce: 佛法不能只是用大腦想，很多是不可思議法。你若對你的部
→ ilvepce: 派理論有信心就趕快去內觀。你再這樣下去就把你上篇佛陀
→ ilvepce: 法語的好意全部破壞。想滅火卻又添加薪柴。慎思之!
→ ilvepce: 我自己也是以科技，知識，邏輯為專業。但我必須說: 很多
→ ilvepce: 以這種能力為自豪的人通常最後都很不快樂，很慘的所在多
→ ilvepce: 有。對自己不要太有信心。多修行，少批判。話可能不好聽
→ ilvepce: ，多有得罪，請包含。
→ ilvepce: 包涵。
我瞭解你為我有謗法之過的擔心；但反之，我會有隱匿己知而坐視正法誤謬之過。

推 Sorge: amidha大你好, 我有一點小意見和小疑問, 想在這提出一下 :)
→ Sorge: 不知道您還有沒有去注意到, 南傳經典 中部尼科耶 121經, 裡
→ Sorge: 面的說法; 裡面在講 "無相心定" 的時候, 是把無相心定的位
→ Sorge: 置, 在放 "無所有處想、非想非非想處想" 之後...
中部121經/空小經　此段所謂了知無相心定的虛妄，而證阿羅漢果
http://agama.buddhason.org/MN/MN121.htm

　　他這麼了知：『這無相心定是被造作的、被思所製造的。』他了知：『凡任何
　　被造作的、被思所製造的都是無常的、滅法。』當他這麼知、這麼見時，心從
　　欲的煩惱解脫；心從有的煩惱解脫；心從無明的煩惱解脫，當解脫時，有『[
　　這是]解脫』之智，他了知：『出生已盡，梵行已完成，應該作的已作，不再有
　　這樣[輪迴]的狀態了。』

就是對應於　中部1經/根本法門經　所謂的阿羅漢不思涅槃為我有，而不歡喜涅槃
http://agama.buddhason.org/MN/MN001.htm

　　他自證涅槃為涅槃，證知涅槃為涅槃後，不思量涅槃、不在涅槃中思量、不從
　　涅槃思量、不思量『涅槃是我的』而不歡喜涅槃，那是什麼原因呢？我說：『
　　對他來說，已遍知。』

如此意謂著阿羅漢的真正遍知解脫，是證知了涅槃並非究竟實有，而只是假有概念而已！

→ Sorge: 但是, 經文內容大致相同的漢譯中阿含經190經, 在同樣講 "無
→ Sorge: 相心定" 的地方, 卻是直接跟在 "無所有處想" 的後面...
→ Sorge: 我是同意您這篇文章的論述基調 :)
→ Sorge: 大乘佛教對小乘涅槃的理解, 跟無相心定的性質和定位, 有關
推 Sorge: 但是, 無相心定的性質跟定位, 在不同的經典文獻跟傳承法義
→ Sorge: 上, 容或有些差異的時候, 要談大乘佛教對小乘涅槃的理解,
→ Sorge: 可能就會有很多 "前提性的問題" 要先處理或辨究了...  :)
※ 編輯: amidha (36.224.181.96), 08/28/2016 17:06:28
→ yogi: 涅槃只是假有概念嗎？阿毗達摩說究竟法有四種:心法 心所法
→ yogi: 色法 涅槃
依據上乘中部1經與121經，我認為究竟來說，並沒有真實涅槃的存在。
對於未入流證果者而言，會體認到有真實涅槃的存在。
對於有學者來說，開始體認到涅槃的存在虛妄。
對於究竟解脫的無學者而言，會體認到沒有真實涅槃的存在。
並不是說涅槃不存在；而是對於解脫者來說，涅槃的存在並不真實。

根本來說，對於究竟法的認知，也是概念；只有生滅現象不是概念。
譬如認知火界為火，就是概念；但火界生滅的本質，不是概念。
每一心念都有想心所，認知那一心念與所緣；每一心念的性質，是作為概念才被認知的。
所以才能分別出不同生滅的共同火界性質，而認知到這些都是火界。

我的看法不一定正確，謹供參考。

推 Sorge: amidha大, 不好意思, 前面有些話沒講清楚。
→ Sorge: 其實我好奇的是, 您這篇文章裡面的兩個點:
→ Sorge: 1. 無相定心跟涅槃的關係
→ Sorge: 2. 無相心定跟無想定的異同
→ Sorge: 2.比較複雜, 所以我是想釐清一下 1. 的關係問題
推 Sorge: 因為您的文章有句話說: 無相心定是與無相三昧有關, 是在慧
→ Sorge: 觀中證入的涅槃定境。
→ Sorge: 所以您的意思, 不知可否理解成: 無相心定就是涅槃定境 ?
是！無相心定就是涅槃定境。

定力不能止息心念，只有慧力才能止息心念，出世間定是相關於延長止息心念。
而世間的無想定，就是尚未證解脫果的凡夫，以其慧力止息心念的定。

至於無想定與無相心定的關係(為了方便說明，立「無果」一詞)，可見下表：

　　　　　　　世間定　│　出世間定
慧觀果定　　　　無果　│　初果　　二果　　三果　　四果
涅槃定(狹義)　　 　 　　　 ○ 　　 ○ 　　 ○ 　　 ○
涅槃定(廣義)　　 ○ 　　　 ○ 　　 ○ 　　 ○ 　　 ○
無相心定　　　　 ○ 　　　 ○ 　　 ○ 　　 ○ 　　 ○
無想定(廣義)　　 ○ 　　　 ○ 　　 ○ 　　 ○ 　　 ○
無想定(狹義)　　 ○

狹義的涅槃定，就是上乘阿毗達磨的果定。
廣義的涅槃定，就是相關上乘中部一經的涅槃理趣階位。
廣義的無想定，就是長阿含2經/遊行經所說的無想定。
狹義的無想定，就是各乘論典所說的外道的無想定。

其實這些定都是以慧觀止息心念，但無果的世間定境無法導向真正解脫，其餘可以。
而一旦慧力證得更高定境，就無法回返原先定境，就像證得二果無法回返初果；
所以入解脫流的聖者只能慧觀證得出世間的涅槃果定，再也無法證得世間的無想定。
所以聖者不是不樂入世間無想定，而是不能入世間無想定；
就如同究竟解脫的阿羅漢，不是不樂入初果，而是不能入初果！
　　
→ Sorge: 如果不是的話, 依您所理解的 "上乘法義" , 應該如何看待無
→ Sorge: 相心定跟涅槃的關係? 因為這部分的說明您文章好像著墨不多
→ Sorge: 當然啦, 如果您這篇文章的主旨, 是在 2. 說明無相心定與無
→ Sorge: 想定的異同, 藉之, 闡述大乘對小乘涅槃的理解, 那, 對於我
→ Sorge: 所提問的問題, 也可不必太在意, 因這不影響整篇文章的基調
→ ilvepce: 這種沒親身經歷自己用大腦想的東西，聽起來有道理也可能
→ ilvepce: 錯的一塌糊塗。爭贏又如何? 不是不想辯，也不是不能辯，
→ ilvepce: 只是我真得覺得只是浪費生命又傷了和氣而己。
→ Bonaqua: 大乘對於聲聞之無想定、滅盡定、涅槃、斷我執出三界..等
→ Bonaqua: 早已有明確的定論，並未否定聲聞解脫之事實。
→ Bonaqua: 關於迴小向大，屬於大乘判教當中 小、始、終、頓、圓教，
→ Bonaqua: 最後的圓教說，相較於前四者，本就關乎眾生根機的差異性
→ Bonaqua: 自古認同與否定之說，也因個人信受理解有各種說法。
→ Bonaqua: 從根本義理上去談，阿羅漢能成佛，難道算壞事嗎 ?
→ Bonaqua: 實在沒必要在這點問題上來大作文章。
→ Bonaqua: 迴小向大若真有此事，必定是解脫之後，趣向圓滿的事情。
→ Bonaqua: 若無此事，大不了也只是解脫。只會更好，沒有任何壞處。
→ Sorge: Bona大您好, 有件事不知道該怎說比較好... :)
→ Sorge: 譬如,我現在去一個線上佛教辭典, 查詢 "無想定" 這個關鍵字
→ Sorge: , 所查到的意思, 跟我自己閱讀阿含教典和南傳巴利經典, 所
→ Sorge: 得知的意涵, 兩者之間就是那麼頗為殘酷的, 不太一樣...
→ Sorge: 我大概領略得到您講這話的善意,但事實面也總是不知怎說才好
→ Sorge: 所以我是比較傾向, 可以理解為什麼原PO大, 會寫這種文章 :)
→ ilvepce: 古代無想跟無相常常通用。中阿含大拘希羅經就很清楚告訴
→ ilvepce: 我們:比丘入無想定者，想知不滅。可見這無想定跟本不是外
→ ilvepce: 道那個無想定，而是無相三昧。原po把阿含經無想定都誤解
→ ilvepce: 成外道定很是有問題。
「無想定」是外道定，並非我說；我只是引用大小乘論師所說，以表問題所在。

天台宗智者大師《釋禪波羅蜜次第法門》：
　「有諸外道，深厭有為，及心識生滅，卻求涅槃，寂靜常樂。既無智慧，不知真實
　　。得四禪時，不見細色之過錯，但覺心識生滅虛誑，則厭患其心。既不知破色，
　　斷色繫縳。直以邪智滅卻其心，邪法相應，心無憶想，謂證涅槃。既未斷色繫縳
　　，若捨命時，即生無想天中，猶是色界生死，不得解脫，亦名客天。」

《俱舍論》
　「又許此定唯異生得非諸聖者，以諸聖者於無想定如見深坑不樂入故」　

→ ilvepce: 又佛說法印經也說:  無想解脫門。入是解脫門已，即得知
→ ilvepce: 見清淨....可見想與相古時常通用。
→ ilvepce: 增一阿含卷16也說:  此三三昧云何為三? 空三昧，無願三昧
→ ilvepce: ，無想三昧。可見無想與無相在阿含裡的定位是一樣的。而
→ ilvepce: 雜阿含仍是譯為無相。
→ ilvepce: 而三三昧並非如原po放在如此低class的位置。在阿含經裡，
→ ilvepce: 他的地位是只有聖者才能入的定。大乘也非常重視之，甚至
→ ilvepce: 大乘比部派更重視三三昧。這在大智度論有說明。而且般若
→ ilvepce: 大乘經都譯為無相。
→ ilvepce: 從以上看來，樓主把長阿含的無想定理解為漢傳譯者以為它
→ ilvepce: 就是外道的無想定是非常有問題的。
→ ilvepce: 至於樓主以為聖者不能入無想'果'的那段，應該是自我想像
→ ilvepce: 。既然不是果，那必是定境。俱解脫的行者是可以隨意出入
→ ilvepce: 任何定境的。長阿含大般涅槃經裡就有提到佛是怎麼入滅盡
→ ilvepce: 定的過程。從初禪一直到滅盡定。
大小乘論典都說初果以上聖者不能入世間的「無想定」，上乘阿毗達磨論亦如是說。

→ Bonaqua: 法賴僧傳。佛法無人說，雖智不能解。切莫將經教看比世間
→ Bonaqua: 書，多詳閱古德論師注疏，多方瞭解。
※ 編輯: amidha (114.37.227.73), 08/29/2016 16:39:26
※ 編輯: amidha (114.37.227.73), 08/29/2016 16:41:34
→ ilvepce: 嗯~~樓主說的沒錯，不過我補充一下，不僅聖人無法入，一
→ ilvepce: 般凡夫如果不是有大加行也無法入。因為要控制自己無念非
→ ilvepce: 常困難。而聖入早已知其不究竟又怎會用加行入此定呢?
→ Bonaqua: = ="既然自己都知道大乘祖師對 "無想定" 沒誤解，怎麼又
→ Bonaqua: 會把聲聞乘的涅槃當成無想定 ? 這不是自打嘴巴嗎。
因為大小乘論師雖然說無想定是外道定，但並沒說如何證入無想定。
即使上乘《清淨道論》遍說四禪八定的修證方法，但也沒解說要如何證入無想定。
各乘共通見解就是，入解脫流的聖者不會證入無想定！
修行人如果不明瞭無想定也與慧觀有關，而誤以為只與止定有關；
就會容易誤將凡夫慧觀止息心念的無想定狀態，當成是證入涅槃。

→ Bonaqua: 最後連天神都請出來了，這又是哪門子的想像力 ?
因為入滅究竟解脫的阿羅漢是不可能再受後有的。
如果大乘修行者可以喚出止息心念的投生存在，那唯一可能只有從無想天神去找了。

→ Bonaqua: 你最大的問題就是引了一大堆經論來佐證自己"誇張的推論"
→ Bonaqua: 有時候看了滿傻眼的。
→ ilvepce: 另外，有關於長阿含提到的無想定，我也舉出律部的類似經
→ ilvepce: 文來佐証我的看法比較可靠。
→ ilvepce: 《根本說一切有部毘奈耶雜事》卷36：「佛於夏內身嬰病苦
→ ilvepce: ，受諸痛惱幾將命沒。作如是念：我身有疾，不久遷謝。然
→ ilvepce: 。然諸苾芻散在餘處，我今不應離諸大眾而般涅槃。
→ ilvepce: 應以無相三昧，觀察自身，令苦停息。作是念已即入勝定，
→ ilvepce: ，所受諸苦如念皆除，安隱而住。」
→ ilvepce: 不知您有無看到無相三昧四字? 注意這是漢傳的經文,不是你
→ ilvepce: 的上乘。
→ ilvepce: 真的，沒事別隨意批評，對你一點好處都沒有，還會誤導人
→ ilvepce: 你的每一篇都很誇張=無效的假設+無邊的想像力+佩服勇氣的
→ ilvepce: 推論。
→ Bonaqua: 討論其實無彷，只是有些推論用語，還是保守一點較好。
→ Bonaqua: 有些事情不是說網路發一發文章質疑就沒事了，姑且不去談
→ Bonaqua: 你所質疑的對象，或者您提的經教合理性。
→ Bonaqua: 當您長期把心力都放在 "質疑" 這個地方，按照大乘來講，
→ Bonaqua: 你"疑心"這方面的力量已經無意間增勝很強了，業種也很深
→ Bonaqua: 從南傳的角度，"疑心"屬於哪類型，您自己應該也瞭解。
→ Bonaqua: 今天您或許只是"研究"，但是當你哪天真的要修行，這力量
→ Bonaqua: 就很可能是你解脫道的大障礙。自己要深入看到這一點。
※ 編輯: amidha (114.37.229.146), 08/29/2016 21:27:20
→ ilvepce: 更正，大部分的文章很主觀。有些回答別人的文章就還好。