作者d8888 (Don)
看板Buddha
標題Re: [心得] 我對當前佛教前途的看法
時間Mon Sep 19 22:01:12 2016
※ 引述《amidha (東岐明)》之銘言：
: ※ 引述《d8888 (Don)》之銘言：
: : 大德雖說識神不是佛性，但上下文所述，其實最後還是落入意識之中
: : 只是把更深細的意識改個名叫明空、究竟能覺，XXXX，其實還是意識
: : 類似「我說的 XXX 不是意識，只是剛好跟意識有 87% 像」
: : 差別只是一般人所知的意識粗，大德所證意識細。但還是意識
: : 而這並不是經論所說阿賴耶識
: : 經論說的阿賴耶識，從來沒說意識的細分就是阿賴耶識
: : 也沒將意識的變相、局部功能體性或其一部份，說為阿賴耶識而不自知
: : 大德要分析唯識宗阿賴耶識還是禪宗自性是甚麼
: : 先決條件就是要搞清楚唯識宗到底哪個識是阿賴耶識，禪宗到底哪個心是自性
: : 否則討論來討論去只能畫稻草人
: : 其實您從頭到尾分析的根本不是禪宗和唯識的東西，只是您自己想像出來的禪宗和唯識
: 所謂阿賴耶識含藏萬法，並不是一般譬喻認知的像是有個容器可以裝進萬法。
: 以為像是有個容器可以容攝萬法，這還陷在對於空間概念的迷執。
: 但阿賴耶識並不在時空之中，而是一切時空由阿賴耶識顯現。
: 譬如你現在看到你週遭環境的萬事萬物，你週遭環境的萬事萬物就是由你心識對應顯現。
: 能對應顯現的究竟心識，唯識宗將之稱為「阿賴耶識」。
1: 所謂 你的阿賴耶識含藏你的意識，並不是你的意識被空間收納在你的阿賴耶識，
: 而是你的阿賴耶識 覺知著 你的意識，事實上阿賴耶識與意識的分別是為了分析解說。
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: 大乘佛學上「能」「所」的關係，並不是只有意識而已。
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末學推測：您這句話意思是說：不是只有意識有能所、阿賴耶識也有能所？
大乘入楞伽經
「眾生心所起，能取及所取，所見皆無相，愚夫妄分別，『顯示阿賴耶，殊勝之藏識；
離於能所取，我說為真如』」
經言：阿賴耶識是
「離於能所取」
大乘密嚴經
諸識亦復然， 恒依賴耶轉。
賴耶即密嚴， 妙體本清淨，
無心亦無覺， 光潔如真金，
不可得分別， 性與分別離，
體實是圓成， 瑜伽者當見。
意識緣於境， 但縛於愚夫，
聖見悉清淨， 猶如陽焰等。」
經言：阿賴耶識「無心亦無覺」「不可得分別」
如經所言，唯識的阿賴耶識「離於能所取」「無心亦無覺」「不可得分別」
所謂阿賴耶識也有能所，阿賴耶識「覺知」意識，根據經文並不成立
: 依大乘了義而言，《六祖壇經》所謂『菩提自性，本來清淨，但用此心，直了成佛』。
: 這心並沒分是什麼識心！真心是心，妄心也是心，重點是在用心直了！
: 能了妄心便見真心，不了真心便落妄心！妄心亦是真心所顯，真心亦於妄心所現！
: 否則；未悟之人但用意識妄心，如何開見真心？已悟之人但用真心，何來意識妄心處世？
一切凡夫聖人均有真妄心 -- 這末學贊成
妄心亦是真心所顯 -- 這末學也贊成
真心亦於妄心所現 -- 這末學 不贊成
如本篇及前面數篇引經，禪宗的自性是「能生萬法」的本源，
阿賴耶識是出生五蘊的根本識
所以只有「真心顯現妄心」，沒有「真心亦於妄心所現」
: : ......
: : 眾生心所起，能取及所取，所見皆無相，愚夫妄分別；
: : 顯示阿賴耶，殊勝之藏識，離於能所取，我說為真如。
: : 末學學過的阿賴耶識是諸入不會、離於能取，所取，好像不能「照見時空世界萬象」
: 如前所述，阿賴耶識含藏時空萬象，並非空間收納，而是能所覺照。
^^^^^^^^^^^^
如上所引經文，阿賴耶識沒有能取所取
「離於能所取，我說為真如」
: 依照大乘理論，真如是離於能所(淨)，但起用含藏時還是要有能所(染)；
末學學的也是大乘理論，但末學的大乘說
阿賴耶識沒有能取、所取
說
「離於能所取，我說為真如」
說
「無心亦無覺」
說
「不可得分別」
: 正如《楞嚴經》所謂
: 『覺海性澄圓，圓澄覺元妙 (淨)
: 元明照生所，所立照性亡 (染)』
「阿賴耶識能出生有能取、所取的意識心」和
「阿賴耶識本身就有能取、所取」
是完全不同的概念
: 因此，後世才會有添加第九識阿(菴)摩羅識的理論設定，所以《楞嚴經》才說
: 『如果位中，菩提、涅槃、真如、佛性、菴摩羅識，空如來藏，大圓鏡智，
: 是七種名，稱謂雖別，清淨圓滿，體性堅凝，如金剛王，常住不壞。』
: 唯識這八九識的理論問題，又相關於《大乘起信論》的一心開二門，
: 也相關於《圓覺經》所謂『譬彼病目，見空中華及第二月』『空實無華，病者妄執』，
: 所以這要看你怎麼定義阿賴耶識，是染？是淨？亦染亦淨？是妄？是真？亦妄亦真？
: 所以阿賴耶識只是用以譬喻說明輪迴主體的假名！
大德的推論跳 tone 跳得甚快
末學試著推論大德的意思，推錯了請告知：「阿賴耶識在這經說淨、那經說染、另外一個
經又說非染非淨.....處處自相矛盾，可見根本沒有阿賴耶識，阿賴耶識只是安立出來的
。如果真有阿賴耶識，不會每個經典說法互相衝突」
若大德要這樣說，只能說大德不擅長解讀大乘經文
阿賴耶識本來就甚深難以了知，所以大乘諸經從很多
不同面向描述
若如大德
只看字面，不解內涵，當然會覺得自相矛盾
但跟著善知識學法，就知道「淨」「染」是指阿賴耶識
不同面相
如 阿賴耶識「淨」： 阿賴耶識「自身」離於分別、不起愛憎
阿賴耶識「染」： 阿賴耶識能「出生有汙染的七轉識」
只看「淨」「染」兩字乍看互相矛盾，但細觀經文上下文義，就知淨、染兩個字
一者描述阿賴耶識心體自身，不考慮七轉識
一者描述阿賴耶識能出生污染的七轉識。
所以「淨、染」是描述關於阿賴耶識不同的兩件事，既然是描述兩件不同的事那就沒有
衝突。
打比方，如同
「某前總統跑步很有能力」
「某前總統治國無能」
兩者同時成立
乍看「有能力」「無能」同時出現、有衝突矛盾，但看上下文，一個是描述跑步運動能力
，一個是描述治國能力，根本不同兩件事，所以並沒有衝突矛盾。
: : 這句經文哪邊說有能取、所取的變相意識、究竟明空、XXXX 就是唯識說的阿賴耶識
: : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: : 那就誠懇建議：不要出來說大乘經都是編造的，了義經典互相矛盾，大乘 OOXX 有問題
: 「大乘非佛說」早已是學術界的公論，非我個人創見。
學術界該當尊重，但不必全信。
不然請問學術界證初果者幾人？開悟明心者幾人？
光做文字考據而沒有實修，都能鬧出「道家還精補腦的精是指精蟲」這種笑話。何況是更
深的佛法、甚至第一義諦？
再來，學術界很多根本假設都建立在否定佛法的唯物論上，比如
「楞伽經提到了龍樹菩薩，所以必定是龍樹菩薩成名後才出現的偽經」
「楞嚴經提到密宗淫亂的實況，所以必定是密宗雙深法傳開後才出現的偽經」
只能說：很難怪他們站在唯物論的立場，但末學信了佛法就不會全信唯物論，以及完全根
據唯物論的考據。
: 我還贊嘆大乘密乘經典是有高深修證境地，只是並非佛陀真傳的究竟解脫之道。
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這就是問題。所以才要探討大德對於大乘的理解。而根據目前大德所說文來看，大德對大
乘的理解根本就是腦補、自行想像
: : ...
: : 就講「阿賴耶識到底是哪個識」這相比於「十地菩薩修行境界」相對較淺的法義（但還是
: : 極深，非凡夫、二乘所能親證）
: : 根據教證，找不到證據說阿賴耶識是意識、識蘊、能覺、更深能覺、究竟能覺、明空、能
: : 照見萬法.....。
: : 根據修行人的實證，比如禪宗開悟見能生萬法、本來而有、不生不滅、自性清淨，於眾生
: : 位名阿賴耶識的自性，也沒看到真正的祖師把意識能覺、更深能覺、究竟能覺、明空、能
: : 照見萬法.....當成自性或當成阿賴耶識。
: 所謂『何期自性，能生萬法』，自性與萬法之間，就是能覺與所覺的關係。
「何期自性，能生萬法」是代表阿賴耶識與萬法有「能生、被生」的關係，不代表「能覺
、所覺」的關係
: : 所以說大德好幾篇文大力說阿賴耶識如何、如何、佛性如何、如何。都只是拿自己的幻想
: : 當作別人說的阿賴耶識，再根據幻想說甚麼甚麼不究竟....。於末學看來那是很不可靠，
: : 流於幻想的。「相對」較淺的阿賴耶識的法義尚如此，其餘更高深的十地菩薩修行境界、
: : 還是佛地大圓鏡智到底是甚麼，末學以為大德所說不可靠的成分更高了。
: : 大德常說「在下並非修行高深，只是盡力闡明己見，以供參考指教」，在說大乘法義怎樣
: : 有問題的時候自信卻是相當充足的。
: 本來相關阿賴耶識這些就是幻化境界，所以一切說明只是以幻說幻罷了。
有哪個經論說能出生三界六道一切萬法的阿賴耶識「識體」也是如幻如化，假有不實？
: 我只是盡力解說而已，的確並不一定可靠，謹供指教！
開始總結
大德文章有提到「這心並沒分是什麼識心！真心是心，妄心也是心，重點是在用心直了」
用「一心」來收攝八個識的說法，這部分末學贊成
但這能代表全部的識，收攝一切識的「這心」，
只能是無覺無觀的阿賴耶識，不能是能覺
能觀的（意識）心。
大德若想將一切識收歸到一心，但那個心是可以「覺知意識」。那可能是落入意識。大德
另外一段文說阿賴耶識「起用含藏時還是要有能所（染）」也可證實這個說法：因為根據
經論，真正的阿賴耶識不論是起用含藏，還是甚麼時候都永遠離於能所，本來就離於能所
，未來也離於能所。只有意識才會有時（自以為，其實沒有）離能所，有時有能所。
另外一段，大德說
「阿賴耶識 覺知著 你的意識」，又說阿賴耶識有能所、這更直接證明
了大德自以為的阿賴耶識，可能根本就是
意識的證自證分，意識的自我反觀功能：典型、
標準、經典、完美的意識變相
總之，根據經論，大德只是把自己意識一部分切割出去當成阿賴耶識。然後戴著「把意識
細分誤以為是阿賴耶識」的有色眼鏡在看唯識經論，當然怎麼看怎麼不對。但其實是大德
從最根本的地方就弄錯了唯識的主張
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※ 編輯: d8888 (111.255.157.110), 09/19/2016 23:25:15
推 restinpeace: 大推 09/19 23:37
→ restinpeace: 無始時來界 一切法等依 09/19 23:38
→ restinpeace: 由此有諸趣 及涅槃證得 09/19 23:38
推 Uguar: 先用阿賴耶識證到初禪二蟬三禪四禪再說... 09/20 01:13
→ Uguar: 我也遇過為唯識學者有某種程度神通的例子 09/20 01:13
→ Uguar: 本來嘛~九次第定、五神通都是外道佛法共通的境界 09/20 01:15
→ Xras: 四禪八定通外道，但九次第定怎麼會通外道？滅盡定是不共法， 09/20 01:37
→ Xras: 怎麼通外道，通那個外道？ 09/20 01:37
推 log56: 賴耶從不在六塵中起分別，證四禪八定一直都是意識的事情 09/20 12:48
→ Uguar: 感謝xras提醒 09/20 15:19
→ Uguar: 關於滅盡定.....這篇探討的問題都是很不錯的 09/20 22:38