Re: [活動] 宣導範例…原來佛法無兩般--ex.楞嚴確為偽

[d8888 (Don)]

※ 引述《CassSunstein (Pm)》之銘言：
: ※ 引述《d8888 (Don)》之銘言：
: :               ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: : 假設這就是主要修法，那這仍然是落入意識的修練方法：認為靜心，澄神，離慾就可以破
: 以上是你的解讀。
: 「自淨其意」是諸佛教，那麼「自淨其心」、「自澄其心」呢？
: 「心未澄」的「語句」換成「意未淨」呢..

請問大德是要戰楞嚴經還是戰「自淨其意」？

: 你怎麼肯定太上清靜經講的「心」的內涵，跟佛教「自淨其意」的「意」「必然不同」？
: 換言之你是抓「本來就有不同解釋」的方向，用在特定某字上，而「因此」硬說修煉方法
: 是「落於意識」（與正法的「非落於意識」即可區分）云云。
: 所以你的解讀以跟此前提有關的後續某些部份的論證，並不成立。


末學推測一下您的意思，佛教說 A，道教說 A'。末學說 A 文字近似於 A' 但意思一個是
甲一個是乙，所以兩個不一樣。

您的疑難點是：我覺得 A 和 A' 看起來就真的像，怎麼知道真的是 A 與 A' 不同而不是
你硬把兩者解釋成不同？

假設末學正確的理解您的心意，那麼

楞嚴經

若汝執吝，分別覺觀，所了知性，必為心者。此心即應離諸一切色香味觸諸塵事業，別有
全性。 ... 內守幽閑，猶為法塵分別影事。

楞嚴經經文就說了，分別覺觀不是你的真心。因為這個分別覺觀心是依靠塵而有的，如果
沒有六塵就沒有六塵分別覺觀心。就算「滅一切見聞覺知」進了深定，仍然不離法塵分別
，而不是究竟的佛法

所以，道教用來修行的心，是可以入定，可以分別，可以有清淨染污的心。這個心就剛剛
好完全符合楞嚴經破斥的「偽心」。光這點就可以說兩者修法完全不同。

假設像一本氣功書說：我們練功要將意識集中在丹田
  另外一本氣功書說：把意識集中在丹田，是邪魔歪道的練法

然後您硬要說這兩本書的練法是一樣的，那怎麼講的過去呢？


: : 三毒無明，跟佛世時代認為離欲得到禪定就可以解脫的外道有 87% 像
: : （假設無其他末學沒讀出的內涵）
: : 一樣的老問題，怎麼知道不是道教從佛教複製貼上？其他宗教抄佛教並不是新聞。更何況
: : 您自己引的文字，仍然露出了道家修法不同於佛教的部份。
: 總之北傳法義與道教法義「相近」這總是事實。

我看基督教回教也都講只有一個唯一的真神，他們應該也是一樣了


: 而道教法義「修煉」後的「果」跟北傳修煉後「果」也相去不遠--只是因為都是高超
: 境界，所以凡夫猛修之餘，將與聲聞乘當然不同的仙乘天乘誤以為是菩薩乘，也很合理。
: 所以amidha整理出北傳與道教間的相似性。
: 我們千萬不能「輕視」道教說起來也很精深的修行境界（雖然無助解脫，只是長生）。
: 所以才看得出也理解得出amidha赫然提出的由天神將其修行心得傳給古印度人、或中土
: 道教人士偽造的很多北傳偽經，為什麼修行法門照著修下去好像也嚇嚇叫--
: 廢話，版上諸位網友認為呂洞賓當初依照「某些內容」所作的修行境界不高嗎？
: 所以「楞嚴經講的修行境界好高、楞嚴咒好靈」的「佛經」內容，就一定是佛法？
: 此外，佛教學者呂澂依照道理撰述「楞嚴百偽」，網上就是有些僧俗拋不開成見習氣、
: 放不下面子，硬去東拉西扯。

對不起，因為末學俗務纏身，只能先回您最主要的論點。請您見諒

: : 請問內容跟阿含經完全一樣的菩薩道，要怎麼修出智慧超越諸阿羅漢聖的佛陀？修行者刻
: : 意不證果，然後天天多捐錢給別人就是修波羅密，撐的久證果，戒定慧就莫名其妙超過其
: : 他阿羅漢了？
: 那是你粗淺的外道狹隘之見，別老是窩在令師自創的偽說裡面亂解解脫道與菩薩道。
: 菩薩道行者要先發起大悲心，修四念處與七覺支之餘，圓滿十波羅蜜（程度遠超過修解脫
: 道）方能得阿羅漢沒有的十力與一切知智。

末學的意思是，就末學看到的內涵而言，末學無法從「末學看到的」南傳菩薩道去解釋為
甚麼如來可以有十力，阿羅漢沒有。南傳菩薩道的核心法義無法超越聲聞法，應該只能修
出福報比較好的阿羅漢，不能修出有十力的佛陀。

打比方，假設布施波羅蜜，就只是如某些南傳說的：布施時觀察錢無常，對方無常，我也
無常。這樣的「智慧」並未超越聲聞法的智慧。你這樣修應該只能修出能夠開蓮花跑車有
很多豪宅的阿羅漢。不能修出具備十力的佛陀。


: 這樣的行者，依照南傳菩薩乘才能合理說明跟修解脫道哪裡不同的觀點，在於這樣的行者
: 要確定身為「菩薩」還早得很--哪像北傳法義自己可以在發心後就成為菩薩--因此：
: 菩薩道的行者，在修解脫道行者所比較不用修到的那麼廣博精深的諸波羅蜜方面，確實超
: 越解脫道行者到某種程度（才合格）以後，即會獲得若有佛在世時該佛的授記，該行者方
: 「成為菩薩」。
: 修菩薩乘與修聲聞乘在四念處方面是一樣的。「不一樣」的「修行」是「波羅蜜圓滿的
: 『程度』」--各位若說，那麼怎麼區分阿羅漢的波羅蜜程度與菩薩的波羅蜜程度？
: 答：依照「北傳定義」的「自己發心後」「自認是菩薩」當然就很難分--所以我才說：
: 依照「南傳正法菩薩乘」，你想當菩薩？你波羅蜜修夠了沒？--由佛來告訴你為準！

如以上所述，若南傳菩薩道的關鍵三無漏學部分，都以現有聲聞法做為「屋頂」不能有超
過的內涵，那這樣的菩薩道應該只能修出福報很好的阿羅漢。

: 若照你自問的「難道慢一點證果，然後多捐錢一點來加強佈施波羅蜜...就成為菩薩」云云
: --你先等有佛住世時去授記「像你這麼說」的當事人「成為菩薩」再說！你以為你這種
: 腦補的「修行方法」，佛就會來授記秉持這樣修行想法的想走菩薩道的行者成為菩薩咧？
: 佛沒有告訴你之前，你根本不是菩薩！對波羅蜜才這樣粗淺程度還整天自彈自唱，詫異說
: 阿羅漢的波羅蜜與菩薩的波羅蜜到底有何不同的「佛教徒」而言，先釐清自己對菩薩內涵
: 的錯誤知見再說。

: 不過也無可諱言，北傳版的菩薩定義正是錯誤知見的源頭。所以我才一直提醒：
: 想學正法菩薩乘請選南傳，固然南傳大乘經數量不多，但仍有眾多註釋、解說南傳大乘經
: 的論與注疏，可以讓行者依法而行，不必一定要靠北傳的「經」才覺得有個修行內容依歸
: --結果反而受一堆偽經誤導。
: 沒有蒙佛授記，因此也就「不是『菩薩』」的那些自己發願行菩薩道的行者，正因為確實
: 波羅蜜程度就是達不到該有的獲得授記為菩薩（日後也必定成佛）階段（例如阿姜曼尊者
: ），或許也因此就改走解脫道。整個菩薩道與解脫道「兩者間的關係」十分和諧，不必像
: 法華經非鬼扯「迴小向大」才「法理足以統一」成「一佛乘」不可似的。
: 所以才不會發生你腦袋依照令師自創的「佛菩提道」偽說內涵，因而詫異「難道若先不證
: 解脫果，撐久一點去修波羅蜜，戒定慧就莫名其妙超過其他阿羅漢？」云云的自彈自唱。
: 那只是滿滿你自己的腦補。



: 關鍵：在解脫的內涵上，阿羅漢的解脫與佛的解脫一樣、一樣、一樣，清楚了嗎？

對不起，因為末學俗務纏身，只能先回您最主要的論點。請您見諒

雜阿含498經


佛告舍利弗：「善哉！善哉！舍利弗！善哉所說第一之說，能於眾中作師子吼，自言深信
世尊，言：『過去、當來、今現在，沙門、婆羅門所有智慧，無有與佛菩提等者，況復過
上！』」

佛問舍利弗：「汝能審知過去三藐三佛陀所有增上戒[不]？」　　
舍利弗白佛言：「不知，世尊！」
復問舍利弗：「知如是法、如是慧、如是明、如是解脫、如是住不？」
舍利弗白佛言：「不知，世尊！」
佛告舍利弗：「汝復知未來三藐三佛陀所有增上戒，如是法、如是慧、如是明、如是解脫
、如是住不？」
舍利弗白佛言：「不知，世尊！」
佛告舍利弗：「汝復能知今現在佛所有增上戒，如是法、如是慧、如是明、如是解脫、如
是住不？」
舍利弗白佛言：「不知，世尊！」

經文夠白，以下略


: 版上好不容易因為南傳網友較多，已經說明佛是在「一切知智」方面與十力方面超越普通
: 阿羅漢，這一點請d網友你與其他網友務必記清楚，別又忘了。
: 所以你拋出「戒定慧」煙幕彈幹嘛？佛的定力是否超過阿羅漢我不敢說，但至少，看來你
: 就是在戒與慧方面歪曲成：佛的持戒必然超過阿羅漢（奇怪：佛另外要持多精深的戒？）


復問舍利弗：「知如是法、如是慧、如是明、如是解脫、如是住不？」
舍利弗白佛言：「不知，世尊！」

要證明「烏鴉的顏色必定是黑的」為錯，只需要抓到一隻白烏鴉。

要證明「阿羅漢的解脫必等於佛的解脫」為錯，只需要找一位阿羅漢聖，他的解脫不同於
佛的解脫就夠。現在根據經文，世界上至少有一位阿羅漢 -- 舍利弗尊者，用盡全身功力
也不能完全知道未來佛的解脫到底長怎樣。

還是說三明六通俱解脫大阿羅漢，如來弟子中智慧第一的舍利弗尊者代表性不夠？

再來，假定阿羅漢與佛陀在「解脫」這科目的分數，及格標準一樣（如來十力、一切智姑
且假裝那是與「解脫」不同的科目）。那往無窮無盡的未來找，找十個不夠找一百個，一
百個不夠找一千個，再不夠找一億個....。應該至少能找到一位如來他的「解脫」跟舍利
弗一樣。

但經文說：未來無數個如來，每一個的解脫都「必」狂電舍利弗尊者「絕無例外」，那該
考慮的是當上「如來」在「解脫」需要的及格分數，與阿羅漢不同，而且那個條件比舍利
弗尊者現有的成績高。



: ！
: ps.提醒一下：北傳的強制素食的菩薩戒，一來直接牴觸三藏律典，二來南傳菩薩乘也沒這
: 麼說，所以不足為訓，且相關偽托佛說什麼凡吃任何肉（包含淨肉）就是魔子魔孫云云，
: 正是偽經的妖言。
: 解脫之慧也必然超過阿羅漢（佛的涅槃更是「超級大涅槃」嗎）！真是好棒棒亂紮稻草人
: 誤導網友們。
: 要去除煩惱，不用知道一切事物的智慧。若就當聲聞弟子而言，若要去除三毒、且逐步修
: 行去除無明，除非想俱解脫，否則僅需要較少的定力為根基去產生所需要的「慧」，逐步
: 修行16觀智以後，即能證「不受後有」的果。
: 若要當天人「師」才需要懂得更多（教別人也比較順口），而在一切知智方面超越阿羅漢
: 。但懂一切知智vs.懂「解脫之用」的一部分智慧，都一樣「不受後有」解脫於輪迴。
: : 昇天不一定等於修仙。基督教的教義也講升天，但很明顯他們的路子不是修仙。所以退萬
: : 步言，假設楞嚴經講的是昇天之法而不是三乘菩提（末學不同意此假設），也不必然等於
: : 楞嚴經講的就是修仙。
: : 更何況楞嚴經還花了一大段經文說：所謂的神仙，都不能出生死。大德您要說偽造的，也
: : 不要說那是「道家」偽造的好嗎？（當然末學認為楞嚴出自佛說）
: : 沒有查證，不予置評。但大德最主要的論點：「道家」偽造了楞嚴經都不可信，剩下就不
: : 用再看。就跟末學發 paper，如果論文第一段就被抓到 10 個嚴重錯字，後面就不用看，
: : 直接被 reject 謝謝再連絡

: 就說那是楞嚴經作者反串了。為什麼千年前的古人就不能玩這招？
: 明明論者已經將道教「本際經」跟楞嚴經的內容比對過了，只是你無視。

如上文所說，證明是大德誤解

: 說到抓「嚴重」錯字，楞嚴經身為堂堂經中之王之一，把無間地獄與阿鼻地獄當成兩物。

: 你意思是指千年前的古印度人阿難誦此經時腦袋不清楚、把當時印度的語言、及他自己
: 講過的梵語（這麼說是因為北傳自己承認北傳經屬於印度梵語體系的佛教）都搞不清楚。
: 你才需要幫幫忙咧。
: : 北傳當然講四念處，但是若以為聲聞法的四念處就是菩薩道四念處，那就不一定囉。
: : 佛從四念處證果，阿羅漢也從四念處證果，但這代表兩者對四念處的理解必然一樣嗎？若
: : 完全一樣，那應該佛和阿羅漢境界完全一樣啦。
: 以上說過了，貴派令師自己誤解解脫道的聲聞果內涵與菩薩乘的佛果內涵，你陷於其中，
: 才自行腦補、自行詫異「若如此如此、這般這般，則應該佛和阿羅漢境界完全一樣啦」。
: 幫你整理，佛跟阿羅漢：
: A.在解脫/涅槃的境界一樣沒錯，但
: B.佛有一切知智、十力；阿羅漢沒有；在這些層面，佛跟阿羅漢境界不一樣，怎會一樣？
: 哪有「完全」一樣？
: ps.但A.提到的「解脫/涅槃」才是修行重點啊～所以偽經鬼扯要迴什麼小、向什麼大？
: : 建議不要看到有人反對楞嚴，就見獵心喜，誰反對楞嚴，他說的就全部是真的
: : 阿彌陀佛
: 印順法師說的太陽神。

俗務纏身，僅舉主要論點做回答，還請見諒。

末學認為：您主張楞嚴經跟道教長很類似的論點，完全來自於去脈絡化忽略上下文的錯誤
解讀。光看楞嚴破斥前打意識心和入定，後打十種仙，您要強調是「道教」偽造的就不具
備說服力

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※ 編輯: d8888 (111.184.109.105), 12/21/2016 23:54:41
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※ 編輯: d8888 (111.184.109.105), 12/21/2016 23:58:29
※ 編輯: d8888 (111.184.109.105), 12/22/2016 00:31:31
噓 yogi: 波羅密有十支 你只看到第一個佈施 就說只會修出福報比較好的
→ yogi: 阿羅漢 這是哪來的論證啊 XDDDDDDD
→ yogi: 一個波羅蜜只修佈施 不修持戒 禪定 智慧的人 這樣當然也就只
→ yogi: 能得到世間的福報 甚至聽聞佛法的時候也很難攝受 反而拜入外
→ yogi: 道
然後末學當然知道波羅蜜不只一支，只舉一支是為了說明方便。

末學只是想說明：假設菩薩道在核心的部分不能超越聲聞法，雖然修波羅蜜會有各自的果
報，但應該也最多只能得到阿羅漢，無法得出可以獲得「十力」的佛陀。
※ 編輯: d8888 (111.184.109.105), 12/22/2016 13:42:15
→ yogi: 照你這樣講 觀照自己身心也只能得到一個對自己很了解的凡人
→ yogi: 要怎麼觀到斬斷煩惱? 這基本上就跟會長充滿感激的正拳一樣
→ yogi: 累積到某種階段 就會產生根本性的質變 大guy4這樣
既然有根本性的質變，那內涵就不能說等於原來的法，就有「多了跟原來不同，原來沒有
而更深妙內容」的可能性。

以大德所說為例，末學對聲聞法的四念處不熟，但推測：「阿羅漢對觀察身心的理解內涵
，與一般人觀察身心的理解內涵兩者不同，阿羅漢對身心的理解有超越凡夫知見的特殊內
容」應該不偏離事實吧？

所以退萬步言，假設菩薩道就是滿懷感激的一萬次布施，一萬生持戒....那既然結果是成
就具備十力的佛陀而不是阿羅漢，那菩薩道的修行經驗、體悟和內涵有「阿羅漢道沒有的
」內容，末學認為是應該的，不應該量變產生質變了，講出來的東西還跟聲聞法差不多

→ yogi: 再說了 你知道波羅蜜有一支叫做智慧嗎？一般說佛陀與聲聞阿
→ yogi: 羅漢的差異在十力 這是智慧的差異 這當然是與智慧波羅蜜的累
→ yogi: 積有關囉
※ 編輯: d8888 (111.184.109.105), 12/22/2016 14:01:09
→ yogi: 照四念處的修行次第來說 不斷以生滅的名法語色法為所緣觀照
→ yogi: 到最後證果的時候 心會突然變成以不生不滅的涅槃為所緣
→ yogi: 這就是一種根本的質變
→ WEINUO: 根本的質變!?這是推測還是親身体證?若是推測，請再三思
→ yogi: 請參考清淨道論 這是經過千百年來諸聖者印證的共同經驗
→ yogi: 觀照的所緣從生滅的世間的有為法 在種姓智生起時 所緣轉向不
→ yogi: 生不滅的涅槃法 就所緣來說這當然是一種根本的質變
→ yogi: 所以觀照看似平凡的世間生滅法 到最後會導向不生不滅的涅槃
→ yogi: 法 那麼為什麼佛陀修看起來平凡的波羅蜜 在累積到達某種程度
→ yogi: 時導向證一切知智佛果 這樣的敘述會無法接受呢?
→ MartinJu: 佛教導要從無常變化中解脫，所以講聖者還在變化，實在是
→ MartinJu: 不妥
推 WEINUO: 不不不~我不是懷疑佛陀或其它親證人所說的，只是那是他們
→ WEINUO: “親證”而敘述，而非用”推測“而敘述；這就像拿禪宗公案
→ WEINUO: 來談“見性成佛”，那只是落入“談玄”槽臼裡
→ yogi: 這是親證者撰述的清淨道論的敘述。什麼觀智觀照的所緣會轉向
→ yogi: 緣取涅槃法都寫得很清楚。對於尚未親證的範圍，我們就相信經
→ yogi: 論所言就是了。
推 WEINUO: 在敘述證果以上甚至涅槃時，文字已經不是那麼好用了
→ WEINUO: 佛法可以相信，因為是可證的；在證之後，通常會發現經上的
→ WEINUO: 敘述和自己證之前、後所体悟的差距頗大。
推 Uguar: 修就對了
→ Uguar: 建議從了解自己內心各個境界做起
→ Uguar: 將初禪、二禪、三禪、四禪都摸清楚再說
推 Uguar: 如果阿含經對涅槃都難用文字講清楚，討論這有啥用?
→ WEINUO: .....好吧，那請諸位繼續~
→ yogi: 涅槃什麼的根本不是重點吧。舉這個當例子是要說明某蕭杯杯信
→ yogi: 徒認為佛果修證一定有什麼聲聞果修證沒有的內容才造成證果
→ yogi: 有本質上的不同，這種論述是沒有邏輯的必然性的。
→ MartinJu: 種性智之前是隨順智  可不是心突然就改變  是隨順正道才
→ MartinJu: 可以證果   說心突然就改變把證果說得太離奇了
→ MartinJu: 清淨道論只以渡彼岸來比喻  別說有聖者有個根本的我在變
→ MartinJu: 隔壁版也講佛有十力  阿羅漢沒有  我看清境道論裡面根本
→ MartinJu: 沒講到十力怎麼修  光是求神通大概就會被認為誤入歧途吧
→ yogi: 有很難懂嗎? d8說怎麼可能要成佛果只需要修波羅蜜 既然聲聞
→ yogi: 阿羅漢也需要累積波羅蜜 那要成就佛果的一定要修一些其他的
→ yogi: 咚咚   我的回覆: 波羅蜜這種東西就像充滿感激的正拳一樣
→ yogi: 累積到了成佛所需的趴數就會導致與聲聞解脫果完全不在相同水
→ yogi: 平上的佛果 這就好像四念處行者 從他開始觀照五蘊 都不斷在
→ yogi: 觀照世間的生滅法 但是有一天當這樣的觀照累積到了足夠的趴
→ yogi: 數 心會轉向以不生不滅的涅槃為所緣(cf:清淨道論) 當然你要
→ yogi: 去雞蛋裡挑骨頭說我的講法不夠精緻那也行 反正主題根本不是
→ yogi: 在談隨順智與種姓智 而是用這個過程來反駁d8的論證 你如果想
→ yogi: 要看種姓智轉起的精確描述 請去翻閱清淨道論  不過這不是我
→ yogi: 想討論的東西 我只想說 從佛果的智慧高於聲聞阿羅漢這個結果
→ yogi: 來說 不能夠推論說"所以要成佛要修的一定不只是(欲成就聲聞
→ yogi: 果者也要修的)波羅蜜"
→ CassSunstein: 明昆長老"南傳菩薩道"一書pp.16-25有提到波羅蜜之於
→ CassSunstein: 阿羅漢(聲聞菩提果)與佛(佛果)之關係
→ CassSunstein: 這看來不是蕭伯伯的信徒以及來插花的嘴砲馬丁瞭解的
→ CassSunstein: d網友看來把"阿羅漢vs.佛"圓滿各自波羅蜜的程度看得
→ CassSunstein: 沒什麼區別(d網友所謂撐久一點)-那阿姜曼尊者怎麼撐
→ CassSunstein: 不下去了?按照d網友這麼輕描淡寫認為撐久一點修即可
→ CassSunstein: 去看看明昆長老怎麼介紹的!兩類聖者波羅蜜修行程度
→ CassSunstein: 的不同與因此圓滿所需時間的長短!阿姜曼尊者撐了約
→ CassSunstein: 十萬大劫而在這一世(也正因尚未蒙佛授記)終撐不下去
→ CassSunstein: 放棄菩薩道 而改證弟子菩提成阿羅漢--若欲維持原先
→ CassSunstein: 求證佛果的心 一來要先修到"夠程度 夠資格蒙佛授記"
→ CassSunstein: 二來還有四阿僧祈劫+十萬大劫的修波羅蜜時間等著他~
→ CassSunstein: d網友亂扯一堆跟我辯以及亂入插花的馬丁令人搖頭
→ CassSunstein: 正覺同修會大概認為成為菩薩以迄成佛的波羅蜜時間與
→ CassSunstein: 程度真的(跟阿羅漢的波羅蜜相比)沒啥大不同--
→ CassSunstein: 撐久一點罷了!四阿僧祈劫又怎樣!蕭伯伯都八地菩薩了
→ CassSunstein: 至於"撐不下去"的阿姜曼尊者呢..依照正覺同修會邏輯
→ CassSunstein: 遠遠比不上蕭伯伯吧!
→ CassSunstein: 我連該書頁數都提供了(以免d網友一時翻不到) 請查閱
→ CassSunstein: 然後d網友與插花的馬丁再認真想想yogi網友在23:06與
→ CassSunstein: 23:08所說的意旨-至於2網友願不願意清醒 則非我所知
→ yogi: 根據南傳菩薩道所述 成佛所需要的波羅蜜必須以不惜身命的態
→ yogi: 度去累積 比如說把自己的生命當作布施 或者不惜生命地持戒
→ yogi: 相比之下 成就聲聞果所需要的波羅蜜可以像五洲製藥一樣先講
→ yogi: 求不傷身體 這是另一個差異處 不過基本上十波羅蜜的內涵是一
→ yogi: 樣的