Re: [活動] 宣導範例…原來佛法無兩般--ex.楞嚴確為偽

[d8888 (Don)]

※ 引述《CassSunstein (Pm)》之銘言：
: ※ 引述《d8888 (Don)》之銘言：
: 什麼叫正確的解讀。參考一下莊春江居士，而不是正覺同修會背景的d8888。
: 阿含經故事選(共106則,紙本742頁) 莊春江 編著 (不同意被抄襲或營利性引用)
: 081.舍利弗的「深信」
: 　　有一次，佛陀遊化到摩揭陀國的那難陀村，住在一位賣衣商人的芒果園中。
: 　　這天，尊者舍利弗來見佛陀，對佛陀說：
: 　　「世尊！我深信在過去、未來、現在所有的修行者中，沒有能超越您的正覺，也沒有比
: 您更偉大的。」
: 　　佛陀聽了，反問尊者舍利弗是不是能以他心神通，詳細了知所有過去、未來與現在三世
: 諸佛的心念，還有他們個別的戒行、所教導的法，以及所成就的智慧與解脫內容細節。結果
: ，尊者舍利弗都回答說不知道。
: ps.以上極其淺白的舍利弗意思，莊春江居士跟我們一般正常人的解讀如上。
: 若問某甲是否有他心通或天眼通，「能」知道某乙某丙等所有人的念頭或生活細節，
: 我們說我們「沒有能力知道」有什麼好奇怪？
: 如同問我「有神通能力」知道正覺同修會那幫子上下人等腦袋裡面的想法細節嗎？
: 我頂多到目前也只能以d888扯過哪些歪理，才知道d8888哪些地方至少亂講一通
: （包含d8888在佛教版被y網友指出的亂發常見）。



除非末學記錯，不然依照末學的印象，舍利弗尊者是有他心通的聖者。跟 Ca 大德您根本
沒有神通的情況是截然不同的。若有他心通的舍利弗尊者，用大阿羅漢的他心通觀察諸佛
，還是無法了解諸佛的解脫，那合理的解讀就是：諸佛的解脫超過了阿羅漢的理解。所以
就算用他心通讀到了，也讀不懂。



: 各位大概知道：舍利弗不只說過他在雜阿含498經裡前部份所言的「不知」這個那個云云，
: 舍利弗還對外道詢問者說過，他不相信佛陀說的法--d888要不要也蒐集一下這個例子？
: 那個外道聽完以後（如同d888的風格）還很高興地認為「舍利弗不相信佛陀說的法」--
: 好棒棒，阿含經中竟然實際反佛例子耶--而理解程度很弱地斷章取義，自彈自唱個起勁咧
: ！（從以前到現在都一樣，倒是附佛外道們才常常一知半解經文意思，因而自彈自唱。）
: 結果舍利弗的意思根本不是那麼一回事！（那麼舍利弗是什麼意思？各位認為咧！）
: 舍利弗真正意思是說：他不會僅因佛陀「說」了法就相信--舍利弗是照著做以後，「因而」
: 相信佛法不虛。

另闢話題，末學就不跟了請見諒

: 詳細經文出處要請教版上hva與yo兩位善知識。
: 莊春江居士接著白話解讀雜阿含498經（d8888看不懂也隱匿的後續經文段落）：
: 　　那麼，被稱為智慧第一的尊者舍利弗，到底是依據什麼，能夠在大眾前如獅子吼一般大
: 威力地說，他「深信」三世所有的修行者，包括諸所有佛，都沒有能超越釋迦牟尼佛的呢？
: 對於這個問題，尊者舍利弗回答是：
: 　　「世尊！我雖然不能詳細了知所有諸佛的心念，也不完全清楚個別諸佛的智慧，但是，
: 我確實了知所有諸佛所證、所教導的法，其共通的總綱與修學的次第。因為自從我跟隨釋迦
: 牟尼佛修學以來，對佛陀教導的法，我知一法即斷一法，知一法即證一法，知一法即修一法
: ，這樣層層深入，層層殊勝，層層提升，層層奧妙而達到究竟圓滿。由於我有這樣實際體驗
: 的驗證基礎，所以深刻而理性地相信：世尊確實是等正覺的解脫者，心中對大師的成就，沒
: 有絲毫的質疑。
: 　　這就像國王設在邊疆地區的城堡，為了防禦與安全起見，建得特別緊密牢固，只留一道
: 門出入。守門衛士雖然不知道到底有多少人出入該門，但他確知大家都得要從這個門才能進
: 出，不會有其他出入口了。像這樣，我確知不論過去、未來、現在諸佛，都是先斷除貪、瞋
: 、眠、悔、疑等五類修行障礙，依著身、受、心、法四念處的覺觀，透過念、擇法、精進、
: 猗、喜、定、捨等七覺支的修習，而通達解脫成佛的，這就是諸佛修學的共通總綱與次第，
: 也是諸佛教導一切法的共通總綱與次第。
: ......................
: 請各位網友自行想想，阿羅漢依照上述總綱與次第（反藍色部份）去修學解脫道，
: 跟佛修學的（反紅色）部份，因而所得的涅槃，不同在哪？試問三無漏學難道不會在此
: 總綱與次第中？阿含經難道因此主張佛與阿羅漢的戒有所不同？解脫之慧有所不同？

一樣的邏輯問題：舍利弗尊者究竟通達了佛陀傳授於他所有的教法，是不是代表舍利弗尊
者已經達到了跟佛陀一樣的高度？

用白話打比方就是：假設我 d8888 跟著大師上課，大師傳一門我就用 100 分通過一門，
我圓滿通達了大師已經公開的所有課程。是不是等於我 d8888 已經達到了和大師一樣的
知識程度，不一定吧？

而且經文就已經講了，舍利弗尊者就算用他心通開外掛，照樣搞不清楚未來佛陀的增上
戒、智慧和解脫，文字講這麼白是還要討論甚麼？

: ps.再次說明，阿羅漢是在一切知智與十力方面欠缺，但反正這種欠缺也無礙於
: 阿羅漢與佛一樣不受後有的解脫。



關於無餘涅槃的實證是相同的，這從頭到尾沒有人跟大德爭辯。爭辯的是阿羅漢的無餘涅
槃解脫是不是「完全等於」諸佛的解脫（以及隱含的：無餘涅槃是不是佛教全部的解脫）
，答案是：可能不是（就末學所學來說，四種涅槃中阿羅漢只知道兩種）。所以經文才會
舍利弗就算用他心通神通開外掛，也不能完全知道佛的解脫是甚麼。


: 正覺同修會背景的網友胡亂解經的功夫最強啦。然後還會紮（跟我原文意思有所差距的）
: 稻草人自顧自「批判剖析」，那種他紮的稻草人意思，干我的意思什麼關聯咧......。
: 言歸正傳，莊春江居士接著提出心得：
: 我們注意到佛法修學的總綱，是離五蓋，以四念處的覺觀，在七覺支為實務運作的修行中，
: 通達解脫的。記錄了相同次第的，還有《雜阿含第二八一經》。該經指出，從「六觸律儀」
: 的成就修「三妙行」；然後從「三妙行」的成就修「四念處」；再由「四念處」的成就修「
: 七覺支」，在「七覺支」的修學中，「依遠離、依離欲、依滅，向於捨」而成就「七覺支」
: ；成就明、解脫。
: 薩度、薩度、薩度。


下個結論，大德所說：末學「刻意隱瞞」（？）沒有引的經文，提到了舍利弗尊者，完美
的學習了佛陀傳給他的每一個法，但末學認為這不代表舍利弗尊者已經智慧、解脫到達了
佛陀的程度，所以經典才說舍利弗尊者用他心通開外掛，也不能完全了知未來佛的智慧和
解脫。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.184.109.105
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Buddha/M.1482384947.A.7D2.html
噓 CassSunstein: 他心通 有程度之分好嗎?
→ CassSunstein: 做不到"用神通"去查盡三世諸佛的細節 所修證的解脫
→ CassSunstein: 之慧 就有高低不等--那是閣下你的斷章取義自談自唱
→ CassSunstein: 你會把這種"神通"施展能力的強不強 當成舍利弗境界
→ d8888: 嚴格說來，假設阿羅漢的解脫和佛的解脫完全相同，其實根本
→ d8888: 不必用他心通，就可以知道佛的解脫。
→ CassSunstein: 高低的依據 我用y網友同樣角度指出 你這若不是邪見
→ CassSunstein: 什麼才是邪見       -大家要看正見請看莊居士的心得
所以大德通篇只想把經文的主軸歪到「舍利弗神通力不夠」。只要連同經文上下文合併解
讀，就會知道用「舍利弗神通力太弱」來解讀整篇經文，只是跟經文主旨完全無關的笑話
。


不用講一堆，直接問個問題：沒有神通力的慧解脫阿羅漢，會因為沒有他心通，就不能知
道未來「初果人」的初果解脫境界嗎？不會。真的智慧到達了對方的程度，不必用神通也
知道。慧解脫阿羅漢不一定有神通，難道就不知道其他慧解脫阿羅漢的解脫境界？

同理，若假設「解脫」方面，阿羅漢跟佛平起平坐，大家都一樣。那即使不用他心通，阿
羅漢也能具體知道佛的解脫，就跟慧解脫阿羅漢，即使完全沒有神通，一樣能知道其他慧
解脫阿羅漢解脫境界一樣，不應該舍利弗尊者使盡全身功力也不能知道佛的解脫。

※ 編輯: d8888 (111.184.109.105), 12/22/2016 13:50:00
※ 編輯: d8888 (111.184.109.105), 12/22/2016 13:50:16
噓 CassSunstein: 舍利弗與目犍連與佛陀 三印度人彼此知道皆不受後有
→ CassSunstein: 但舍利弗<-->目犍連彼此解脫的細節(更別說佛的細節)
→ CassSunstein: (所以莊春江解讀重點就跟你不一樣)兩位阿羅漢彼此
→ CassSunstein: 若"不知"也不意外也非重點~所以你到底哪裡在糾結?
噓 CassSunstein: 為何莊居士說"細節"--因為你標色恰恰沒標出的"all"!
→ CassSunstein: 佛問舍利弗能施展神通全知三世諸佛all戒嗎?
→ CassSunstein: 舍利弗說"不知"正因為舍利弗的嚴謹風格-然後反倒被
→ CassSunstein: 你拿來說嘴咧!所以我才說你乾脆連舍利弗說過他不信
→ CassSunstein: 佛說的法一樣 讀錯重點部份 然後自顧自亂解經義起來
→ CassSunstein: 好了~
末學以為該說的都說的差不多了，提供的資料應該已經足夠法友們對諸家學說提供比較，
所以大德沒新論點請原諒末學不回了

仍然祝福 Ca 大身心安泰，學法無礙，速證阿羅漢

阿彌陀佛
※ 編輯: d8888 (111.184.109.105), 12/22/2016 14:03:18
噓 CassSunstein: 雜阿含498經被你讀錯重點 亂解成舍利弗不知的標的是
→ CassSunstein: (佛的)"解脫境界大原則綜論"然後自彈自唱起來!
→ CassSunstein: 別嘴砲了 回不回都是你的自由啊-總之了無新意的是你
→ CassSunstein: 末學我引的跟你(偏差)閱讀角度差很大的莊居士文章
→ CassSunstein: 版上方家自然也可比較-(我是小咖除外)莊居士vs.d888
※ 編輯: d8888 (111.184.109.105), 12/22/2016 17:54:30
→ NWSK: 突然打岔真是不好意思 覺得兩位大德的討論之所以交集不多
→ NWSK: 似乎是一位偏向"解脫"來講 一位偏向"解脫知見" 僅是個人感想
確實這段經文就文字來說，表達的是「舍利弗尊者不知道佛全部的解脫」。但 A 不知道
B 的解脫和智慧，用他心通也不能知道，有一些可能：

可能性1： B 的證量高於 A，A 不懂的部分是牽涉到評價證量高低的重要關節
可能性2： B 的證量沒有高於 A，A 不懂得部分是不影響證量高低評價的小細節

雖然有這兩種可能，但搭配該段經文最前頭「過去、當來、今現在，沙門、婆羅門所有智
慧，無有與佛菩提等者」的主軸，末學認為中間這大段經文既然要呼應「如來最強，如來
最棒」，那末學偏好的解讀是可能性 1.


諸佛與阿羅漢在「能做到身壞命終不受後有」這點是無差別，這應該是大家共許的。但是
不是有一些（只有北傳菩薩道有，更深細的）其他種類解脫：比如解脫變異生死，除了我
執以外也斷法執，是只有佛陀才有的就是問題了。若承認「可能性 1」，那就是承認阿羅
漢的解脫雖然能滅除輪迴，但不究竟，只有佛的解脫才到頂。就變成重大的法義歧異了。
所以才會有這番討論


→ TonyAnkh: 路過...南無本師釋迦牟尼佛....
※ 編輯: d8888 (211.20.201.157), 12/24/2016 17:45:56
※ 編輯: d8888 (211.20.201.157), 12/24/2016 17:46:34