[問題] 念佛三昧？

[yaqqq (^^)]

看到推文有在討論「定」的問題，讓我想起一個挺好奇的問題。
雖然這個問題好像滿蠢的，不過還是想問一下。

「念佛三昧」若只用「奢摩他」的角度來看，是什麼一回事呢？
九住心、未到地定、初禪或是什麼？

（我知道這可能牽涉佛力慈悲攝持，或是北傳三昧和南傳三昧
　有不一樣的地方，若有這方面想分享的，也歡迎指教。
　不過我想單純用「奢摩他」的角度來問看看大家的看法？）

先謝謝大家的指教。

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取自《廣欽老和尚開示錄 <1~3> 對在家居士開示》

有居士三人來拜訪老和尚，向老和尚問說：
「聽人家說，『念佛證三昧』，『打坐能入定』?」

老和尚說：「你是聽人講，還是說你自己。」

「我是聽人家說師父您已證念佛三昧，打坐能入定。」

老和尚：「你說我，這我就有根據，若是說別人，我就不知道了。不論大眾多
少人在一起念佛，自己都有個主，一直念，念到一心不亂，心很定時，『頓』
一下，大眾的念佛聲頓到地下，雖然我們並沒有在地下念，但地下仍是一片佛
聲；念到聲音都整齊時，又『頓』一下！則聲音飄盪在半空中，好像大家都在
虛空中念佛似的，所謂遍虛空都是念佛的聲音。這個情況，我認為是念佛三昧，
你認為是不是，那是你的事情了。」

「像這種境界能保持多久？一星期？半個月？還是半年？」

老和尚：「不論什麼時候都保持這個佛聲，無論鳥聲、車聲、雜聲都是佛聲，
如果你還有分別鳥聲、車聲等，這就跑出去了。現在有的人念佛，只是口念，
心卻跑出去，這就是雜念佛、散亂念佛。」

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推 ticker899: 箭術與禪心  歐根、赫里格爾著
推 yogi: 一般說憶念佛陀功德的佛隨念最高只能到近行定。淨土的念佛
→ yogi: 不清楚，不過可以參考：「初禪正受時，言語寂滅」，如果只是
→ yogi: 持名，在沒有捨掉佛號以前應該是進不了初禪的。
→ Bonaqua: 佛陀應該有證初禪，但佛講經說法時，有無離開禪定? 可想
→ Bonaqua: 看看。
→ Bonaqua: 菩薩所修的禪定非偏空定，所以有句話，那伽常在定，無有
→ Bonaqua: 不定時。
→ yogi: 佛陀日常生活是出定狀態。
→ happytiger: 聲聞人定跟大乘定是有差別，那伽常在定，無有不定時
→ TonyAnkh: 南無本師釋迦牟尼佛
→ yogi: 先搞清楚安止定與欲界定還有定心所的差異吧。然後再來看經
→ yogi: 典提到的定是什麼。不要一看到經典的「定」都以為是安止定。
→ yogi: 三昧=三摩地=定=samadhi 這是一種心所，依照其強度有不同分
→ yogi: 類 這篇文章就是在問這個定心所的強度。
→ Bonaqua: http://book.bfnn.org/books/0099.htm  <華嚴念佛三昧論>
→ Bonaqua: 有興趣者可讀看看。
→ Bonaqua: 念佛三昧屬三昧中王，能總持一切三昧門。
→ Bonaqua: 念佛法門屬於果地教，跟自力不同，那是佛的證量加持凡夫
→ Bonaqua: 所以入不思議念佛三昧如何跟一般四禪八定相比，很難講~
→ Bonaqua: 有些經教還談到，入念佛三昧不光只有定，當中還有慧，
→ Bonaqua: 所以能總持一切佛法，菩薩入此三昧後，辯才無礙。
→ Bonaqua: 其功德無量無邊，不是一般可論的。
→ Bonaqua: 當然從自力的角度，每個人念佛的程度，定功自然不同。
→ Bonaqua: 但海水就這麼大，能取多少量，是容器本身的問題，非海水~
→ Bonaqua: 大概是這個概念吧。阿彌陀佛
→ Bonaqua: 像大勢至菩薩，念佛證入無生法忍，那不只是出離六道、還
→ Bonaqua: 超越了十法界入法身大士的定功，所以很難講的 ~
→ yogi: 一直模糊焦點。念佛三昧是指從念佛法門得到的定，但凡是定，
→ yogi: 就可以依照其強度以及俱生的心等等性質歸納入欲界定、色界定
→ yogi: 、無色界定、滅盡定等等類別中。不要每次提到念佛都引那麼多
→ yogi: 篇章來抗拒把念佛法門納入其他佛法框架來看，這樣的抗拒態
→ yogi: 度正是造成念佛法門什麼定義都說不清楚而屢屢被戰的原因啊。
→ Bonaqua: 你常拿南傳的觀念來套念佛法門，基本上是會有問題的~
→ Bonaqua: 南傳雖然也有佛隨念，但在意思上的開解跟漢傳經教上開解
→ Bonaqua: 差異性是有很大的不同。
→ Bonaqua: 就如同一樣四念處，智者大師談到圓教四念處，一念一切念
→ Bonaqua: 這跟南傳的教學就完全不同概念了。
→ Bonaqua: 就像同樣布施錢，貪心布施、菩提心布施、三輪體空布施，
→ Bonaqua: 因心不同、果報就不同。
→ Bonaqua: 一樣念佛，發菩提心念佛、跟沒發菩提心念佛，得果也不同~
→ yogi: 話說回來，念佛如果必須要時時刻刻專注在六字洪名，無法做
→ yogi: 到言語寂滅，那樣是不到初禪色界定的。但就算不到色界定，
→ yogi: 近行定也是足以持續降伏五蓋的定力了。
推 yogi: 欲界定、色界定、無色界定、初禪正受時言語寂滅哪一個不是漢
→ yogi: 傳佛教有的觀念？不要自己模糊焦點被打臉就老是賴給南北傳
→ yogi: 的分歧。
→ yogi: 多閱讀多思考。不要一扯到念佛就拒絕思考了。
→ Bonaqua: 法本無生，本自寂滅，哪來的還要再寂滅 ?
→ Bonaqua: 所以一開始修行觀念就有差別了。= ="
→ Bonaqua: 這就是因心不同的意思。
→ yogi: 我現在全部在用南北傳共說的奢摩他分類框架在談。扯三小修
→ yogi: 行觀念有差啊XD 只是在談定力的分類，又沒有人在反彌陀，不
→ yogi: 要每次要用到腦袋思考念佛的定位就那麼抗拒啊。
→ Bonaqua: 你可能還沒聽懂我在講什麼
→ yogi: 你可能沒搞清楚原po在問什麼。
→ Bonaqua: 無住、生心、無住生心。
→ Bonaqua: 我在講第三個觀念，你在講第一個觀念。
推 yogi: 說真的，你來來去去就同樣的招式套路-引經據典模糊討論焦點
→ yogi: 抗拒對淨土的思考定位-被噹以後就回別人不懂。這樣除了顯示
→ yogi: 你信仰堅定以外，真的對於需要思考的討論場合沒幫助喇。
→ Bonaqua: 這跟信仰無關吧~老兄
→ Bonaqua: 不思議法，你一定要用個可思量的套路去侷限，那也沒辦法~
→ yogi: 原po問的很明確：念佛三昧的「三昧」是屬於哪一種定力？三昧
→ yogi: 就只是定心所而已。不需要這樣模糊焦點啦
→ Bonaqua: "總持"二字，您應該看得懂吧。
→ yogi: 你抗拒思考是你的選擇，但討論不是不作思考就能進行的。
→ Bonaqua: 就是一心當中俱足一切禪定。
→ Bonaqua: 那請問我應該回答您哪一個 = ="
→ Bonaqua: 您一定說怎麼有可能，就是凡夫認為不可能，才講不思議法.
→ yogi: 定心所既然是心所，必然與心俱生。現在已知定心所與此心俱
→ yogi: 生，那討論定心所的性質你是在扯什麼總持啊。就算要修淨土，
→ yogi: 也不要這樣否定唯識的分類框架啊。這種一再抗拒思考、分類、
→ yogi: 納入框架的態度，就是念佛一直被戰的原因。
→ Bonaqua: 我以前有陣子也跟你一樣，覺得可以去分類框架，也覺得某
→ Bonaqua: 些法師講(類似您現在談的)的有道理。
→ Bonaqua: 後來把經教還有祖師大德註解再重看，才發現根本不能分。
→ yogi: 那是你拒絕思考 不是不能分。
→ yogi: 在同為北傳大乘佛教的基礎之上，又不是硬套南傳的框架，有
→ yogi: 什麼不能分的？
→ Bonaqua: 我問你一個簡單的問題，斷見思二惑，至少要達哪種定心所?
→ Bonaqua: 四禪以下應該都斷不了吧，這樣說您認同嗎 ?
→ yogi: 近分定的定力就足以證四雙八輩了。
→ yogi: 沒什麼一定要四禪或者初禪色界定才能斷煩惱的這回事。
→ yogi: 所以你那個四禪以下斷不了的觀念哪裡來的啊。
→ Bonaqua: 我講的是俱解脫阿羅漢。
推 yogi: 還一定要指名俱解脫哦？慧解脫不行嗎？XD
→ Bonaqua: 因為我下個要跟談的就是念佛三昧當中的 事一心不亂。
→ Bonaqua: 事一心就是跟俱解脫一樣伏斷三界二惑。
→ yogi: 近行定也可稱一心不亂啊 不然怎麼證果XD
→ Bonaqua: 再上去，理一心不亂，這是證法身的念佛功夫。
→ yogi: 慧解脫一樣是吐三界啊。依於欲界定而出三界。
→ Bonaqua: 慧解脫還沒辦法證法身。
→ Bonaqua: 我講得這些都從持名念佛入的境界。
→ yogi: 又是個神奇的觀念，哪裡寫的？
→ Bonaqua: 彌陀要解
→ Bonaqua: 蕅益大師註解<彌陀經>。
→ Bonaqua: 印光大師文鈔也有載。
→ yogi: 有明寫「慧解脫無法證法身、俱解脫可以證法身」？XD
→ yogi: 不要只引標題呼嚨啊 明確找出來段落好嗎
→ Bonaqua: 法身大士，必須破根本無明，二乘只斷斷見思。
→ yogi: 然後這跟俱解脫慧解脫的關係是？
→ Bonaqua: "若持至事一心不亂，見思任運先落，則生方便有餘淨土"
→ Bonaqua: "若至理一心不亂，豁破無明一品，乃至四十一品，
→ Bonaqua: 則生實報莊嚴淨土，亦分證常寂光土"
→ yogi: 跟四禪才能斷ooxx的關係又是？
→ Bonaqua: "若無明斷盡，則是上上實報，究竟寂光也。"
→ Bonaqua: 關係很大，理一心以上，禪定功夫已經超過四禪八定。
→ Bonaqua: "無明斷盡"，這是屬於佛果。
→ Bonaqua: 換句話說，持名最終可成佛，何況四禪。
→ Bonaqua: 您認不認同漢傳祖師的見解其實都沒關係，但回到最前面...
→ Bonaqua: 這就是我說的，同樣一件事，南北解讀差異是滿不同的。
→ Bonaqua: 以上報告完畢。阿彌陀佛
→ yogi: 理一心以上跟超過四禪八定的關係是？持名最終可成佛，何況四
→ yogi: 禪的關係又是？怎不說成佛必修四念處所以修四念處會超過四禪
→ yogi: ？這邏輯根本不通啊XD
→ yogi: 多思考、多用邏輯，不要塞一堆名詞就當作是論證。
→ Bonaqua: 你有聽過未到定的佛嗎 ? = ="
→ Bonaqua: 如果有，我投降。^ ^"
→ Bonaqua: 法身大士已經能到他方國土八相成道，會好意思說我沒初禪~
→ Bonaqua: 不會這樣吧，老哥。
→ yogi: 成道只需要欲界定就足以斷盡愚痴了。
推 WEINUO: 怎不用回文的去討論？
→ VanDeLord: 念佛配合吸吐,也不錯
→ creative88: 其實有大德的論述說到念佛到開悟時節佛號會提不起來
→ creative88: 轉成言語寂滅 入某種定 然後開觀慧 但是這點少見於祖
→ creative88: 師的著作 我只有在一位同時修持淨土禪宗藏傳的大德的
→ creative88: 書中有看過在較詳細的描寫這段事情
→ creative88: 念佛堂追頂念佛完會引罄一聲後轉止靜 我覺得是在做這
→ creative88: 件事情
→ creative88: 漢傳或是大乘喜歡說的大定 我覺得是證完觀慧後的境界
→ creative88: 但是又把果覺因心拿進來一起說了 所以會說持名就好
→ creative88: 我覺得念佛可以用各種框架分析啦...
→ creative88: 因為祖師強調的概念被放到其他系統裡面可能會被切開
→ creative88: 分到不同的項目去討論 像是這裡在討論定 但是淨土祖師
→ creative88: 一般說話都是持定慧等持的立場說話 但是在討論時可不
→ creative88: 可以分開來說 定是什麼定? 觀是什麼觀? 我覺得是OK的
→ creative88: 畢竟是不同的框架下 對於概念的取捨及切割細度會不同
→ feelthat: 佛即覺 念覺三昧 自心即佛
推 ultrayoga: 的確，佛即覺者，在各時空的覺者。人連在娑婆世界都不
→ ultrayoga: 能自覺，所以三毒不斷，十方目前無明。三昧，就是入定
→ ultrayoga: ，不管以何法門，入三昧，就是入定。重點是，什麼是入
→ ultrayoga: 定？娑婆世界不是唯一時空啊～能暫時回首娑婆世界嗎...
→ ultrayoga: 說不清，道不明...因為各人的去處不一...
推 soulism: 唸佛的所緣太多了阿彌陀佛就四字了,怎能入定呢.
→ Bonaqua: http://www.minlun.org.tw/old/425/t425/t425-4-5.htm
→ soulism: 觀像念佛,還比較有可能.
→ Bonaqua: 這篇是持名念佛的大概次第，有搭配止(奢摩他)來講。
→ Bonaqua: 所謂念，一般不會加口字，縱使口音聲沒有，意念中還是有
→ Bonaqua: 聲相不斷，耳聽意聲，這也是印光大師所教的。
推 soulism: 定的定義是心一境性,我不知道唸佛,怎麼達到六妙門講的次
→ soulism: 光四個字就不能算是一境了
→ Bonaqua: 總而言之，持名是不會斷這句佛號的。
→ Bonaqua: 上面那個連結有談到，可參考。
→ soulism: 唸佛最多只能是修定的前方便,讓人專注於其它一境的所緣
→ Bonaqua: 觀佛像有佛眼、佛耳、佛鼻，這是一境還是多境 ?
→ Bonaqua: 所謂的"一"，主要是指攝心歸一。
→ Bonaqua: 也就是念佛圓通章講的，都攝六根、淨念相繼。
→ Bonaqua: 另外一般祖師大德在談念佛，比較多發揮在於彌陀淨土超勝
→ Bonaqua: 比較少會在禪定與念佛上發揮，用意在於何處 ?
→ Bonaqua: 目的在於讓念佛人能欣向極樂、厭離娑婆，發信願心求生。
→ Bonaqua: 藉佛力攝受，頓拔生死輪迴，這是淨土念佛與通途法門自力
→ Bonaqua: 的最大差異處(所謂豎出三界、橫出三界之別)。
→ Bonaqua: 若將主力放在自力禪功深淺，而忽略佛力之特勝，那就等於
→ Bonaqua: 將易行法門修成自力解脫之難行道，與禪宗參念佛人是誰，
→ Bonaqua: 一句話頭不丟一樣的道理，念自佛而不信他佛。
→ Bonaqua: 應知他佛正是自心佛所現，自他本不二，念他佛正是念自佛
→ Bonaqua: 然他佛已是圓修三劫之功、圓成福慧之佛，而我自心雖是佛
→ Bonaqua: 但業障俱縛、輪迴三界，雖有而不顯，不得受用。
→ Bonaqua: 所以釋迦大慈留此淨土法門普渡末法眾生，用意也是在此。
推 pizzafan: 提醒一下 : 佛即覺 & 佛即覺者 兩義不太相同 (非覺入故)
推 soulism: B大,我不知道,我學的是數息,從一數到十要不斷掉都很難