Re: [討論] 分清楚「自性」的兩個定義

[NWSK (南無阿彌陀佛)]

※ 引述《neomozism (好風入室)》之銘言：
:     好像佛教的板面一談到自性，
:     常常陷入雞同鴨講，一邊說有自性，一邊說沒有自性
:     其實問題很單純
:     就是兩邊講的「自性」是兩種完全不同的意思
: 　　討論者把兩種定義混為一談：
:     1.「自性空」的「自性」，是梵文的svabhāva的中譯，
:       指的是自身存在性，不須依賴他物
: 　　　因為佛教的基本教義是緣起，所以這種定義的自性是沒有的
: 　　　按照這個定義，　
: 　　　全世界所有佛教的宗派都主張「無自性」　　
: 　　2.真心系（如來藏系）的自性，是指佛性
: 　　　以六祖壇經為代表
: 　　所以要討論有沒有自性之前
: 　　先搞清楚是哪一個定義的自性
: 　　不過一般而言，
: 　　第一個定義的「自性」是三大傳承共同的定義
: 　　第二個定義是如來藏系自己的用法
: 　　
: 　　考量到板上三大傳承的人都有
: 　　如果你要用《六祖壇經》的那個「自性」
: 　　對方有疑惑時
: 　　可能要特別說明一下
: 　　　　
: 　
: 　　


   如果要討論這兩者的差別，應該要先清楚"因緣法(緣起法)"和"緣生法"的差異。
   而且這部分是需要實際修行體驗，不是單純用知識理解的。


   《雜阿含296經》(節錄)

   世尊告諸比丘：「我今當說因緣法及緣生法。

   云何為因緣法？謂此有故彼有，謂緣無明行，緣行識，乃至如是如是純大苦聚集。

   云何緣生法？謂無明、行。若佛出世，若未出世，此法常住，法住、法界，
   彼如來自所覺知，成等正覺，為人演說，開示顯發，謂緣無明有行，
   乃至緣生有老死。若佛出世，若未出世，此法常住，法住、法界，彼如來自覺知，
   成等正覺，為人演說，開示顯發，謂緣生故，有老、病、死、憂、悲、惱、苦。
   此等諸法，法住、法空、法如、法爾，法不離如，法不異如，審諦真實、不顛倒。

   如是隨順緣起，是名緣生法。
   謂無明、行、識、名色、六入處、觸、受、愛、取、有、生、
   老、病、死、憂、悲、惱、苦，是名緣生法。



   《雜阿含299經》(節錄)

   佛告比丘：「緣起法者，非我所作，亦非餘人作，
   然彼如來出世及未出世，法界常住。彼如來自覺此法，成等正覺，
   為諸眾生分別、演說、開發、顯示：所謂此有故彼有，此起故彼起，
   謂緣無明行乃至純大苦聚集。無明滅故行滅，乃至純大苦聚滅」。



   緣起法是真理，而緣生法是實際可以觀察體驗到的現象。
   緣起法的「法說」(教說、說示)，是指：「此有故彼有，此起故彼起」的普遍法則 。
   而緣起法的「義說」（詳細解說），就是生命流轉的「十二緣起」。


   緣起「真理」並非孤立於「緣生法」而獨自存在的(云何為因緣法？謂此有故彼有)，
   就是說，能如實觀察到緣生的現象，才能證得緣起真理。
   這裡講的便不是「概念」抽象的，而是生命的「如實體驗」。
   也因此修習佛法一定是"先知法住，後知涅槃"的。

   是故在這裡言有或言無就是看要用什麼樣的角度了。

   《雜阿含262經》(節錄)
   如實正觀世間集者，則不生世間無見；如實正觀世間滅，則不生世間有見。


   個人的心得是，真理常在，但沒有緣生即不能彰顯，雖不見不聞卻又不能說沒有。

   以上只是個人粗淺的看法，如果有什麼問題，還請各位大德能夠提醒，謝謝。


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推 TonyAnkh: 看到一半頭腦打結了 @_@......
→ TonyAnkh: 好像懂了什麼.....又說不出來....
推 TonyAnkh: 長知識了.....南無本師釋迦牟尼佛
推 soulism: 以前聽過,緣起=緣生+緣滅.
→ WEINUO: 自然規則用緣生這一詞來詮釋，一切造作的生滅用緣起一詞
推 neomozism: 這裡不能用中文去猜，要從巴利原文去解釋，「緣起」是
→ neomozism: 動詞，「緣生」是被動詞的過去格，玄奘翻譯為「緣已生
→ neomozism: 」更精確。所以世尊的意思是「我今天講解十二支之間相
→ neomozism: 依而生起的理則，和已經被生起的十二支現象」。
→ neomozism: 簡單地說，「緣生」=「經由緣起而被生出來的東西」