Re: [資訊] 楞嚴經瞎掰佛禁止弟子吃肉

[CassSunstein (Pm)]

※ 引述《VanDeLord (HelloWorld)》之銘言：
: 吃素 vs. 三淨肉，這個議題是偽議題。
: 背景：
: 1. 提婆(調達)之論
: 「比丘應盡形受著納衣、應盡形受乞食、應盡形受一食、應盡形受露地住、
        ~~              ~~            ~~            ~~
:   應盡形受斷肉魚。
    ~~
:   (PS: "、"頓號就是"且"，在邏輯上是"and"之意)
我非常同意。
提婆達多劈哩啪啦一次丟出五個要求（A與B與C與D與E），希望佛頒布這五個行為戒律。


解讀重點在於「應」（制定為戒律，導致：必須做才合乎戒律、非做不可、不做就犯戒）
的主張，讓佛陀知道提婆達多偏執了。
:   是五法隨順少欲知足、易養易滿、知時知量、精進持戒清淨、一心遠離、向泥洹門。
:   若比丘行是五法，疾得泥洹。」
提婆達多（為了替這五個戒律草案正當化，希望佛陀立法通過）講得口沫橫飛。
:   (PS:照這五個方法做就會有上面等等的效果，就可以速得涅盤?
:       提婆的主張是利用外在表象作為來達到修證效果?這樣對嗎?
:       當然是錯的，學佛是覺心明念為訴求，怎麼可以靠吃什麼和穿什麼等等就成功?
:       所以  世尊自然就呵斥提婆啦)
:   世尊約敕提婆(調達)
:   佛爾時自約敕調達：「汝莫作方便破和合僧，莫受持破僧因緣事。
:   汝與僧共和合，和合者歡喜無諍，一心一學如水乳合安樂行。
:   汝莫非法說法、法說非法、非善說善、善說非善、非犯說犯、犯說非犯、
:   輕說重、重說輕、有殘說無殘、無殘說有殘、常所行法說非常所行法、
:   非常所行法說常所行法、言說非言、非言說言。」
:   (PS:  世尊在此就直接斥明這個主張錯亂顛倒、而且是破和合僧。並且逐一說明原因，
:    在此也開示三淨肉，不為我殺、不聞殺、不見殺)
:   在提婆的五個主張中，有四個項目過去諸佛都曾讚歎過：納衣、乞食、一食、露地，
                                              ~~~~
讚嘆是一回事。如同大迦葉尊者就「衲衣、一食、露地」、而獲得佛陀讚嘆。

但是讚嘆某件事，跟制「戒律」導致眾人都「必須做、非做不可、不做就犯戒」，不同。

強令佛教徒（例如菩薩道修行者）必須奉行這五項（的任何一項）「戒律」，這叫偏執。

佛說吃素很好、很讚嘆啊--佛想必認為：「堂兄，你要吃素就自己吃、這沒問題、
給你個讚。

但是別人吃淨肉干你提婆達多屁事？你提婆達多管到海邊，要本佛頒布戒律
叫所有出家人都「應該」吃素！！」（如同偽經之一的梵網經菩薩戒所創造的偽律）

這種偏執狂是什麼？佛罵說：癡人。
:   但在此  世尊更加上也接受 居士衣、請食、再食及房舍住以及開示三淨肉。
:   世尊說完後，提婆仍強調其主張的五法(PS: 非單一法)。
: 說明：
:    a.提婆主張為透過外在作為(行五法)可以速取涅盤，但不被  世尊認同。
:    b. 主張的部分雖被過去諸佛稱讚，但不代表在這些在此五濁後世可行，因此
                                                      ~~~~~~~~
:    世尊為方便後世比丘作為而在加條件並在飲食的部分開示三淨肉。

佛的意思並沒有「千年前印度的五清前世」就應該吃素、「千年後的五濁後世」才開方便
允許吃淨肉。



說到底，不管清世或濁世。吃素如法（獲得讚嘆）、吃淨肉也如法（雖沒有特別讚嘆）--
至少絕對沒犯戒。



h大同樣引摩訶僧祈律說明千年前印度的五清前世，佛陀涅槃後，仍有上座長老依然奉行
佛的戒律吃著淨肉。

所以某偽經瞎掰佛說「我涅槃後就不允許佛教徒吃任何肉」恰恰跟律典矛盾。


大家想一想：讚嘆是一回事、不代表沒這麼做就犯戒啊。



redbalon網友舉（姑且類推成施捨硬幣給乞丐好了）例子說，布施財物給路邊的乞丐，
很有慈悲心--佛陀如果稱讚這種善舉，如同讚嘆素食一樣，也很有可能--

於是有「現代提婆達多」對佛說應制定四眾戒律規定「『應』盡形壽布施錢財給路邊看到
的乞丐（否則罰叭啦叭啦）」--

各位想想，佛會不會開罵「癡人」？？？

佛大概會認為，堂兄你那麼樂於布施是很好、給你個讚。
但你推而廣之（甚至自編自導假佛經）瞎掰本佛說「『凡見到乞丐應布施』
以後就是戒律啦，所以（每個人都）『應』這麼做」，簡直莫名其妙，愚癡之至。
:    c. 不食肉魚是否就是現在所稱的吃素和現在吃素的因緣果是否相等同，我不太清楚。
:    d. 僅僅不食肉或是現今說稱吃素於是否就是落入提婆破和合僧條件，這值得討論。
:       我不認為如此，況且提婆的主張有明確的對象─"比丘" 與條件(行此五法，
:       而非單一法，其他四法已為過去諸佛及  世尊認可)
諸佛認可「可以做、如果你做了就給你個讚」是一回事；
但邏輯上不等於在佛理上，對於該行為，四眾「必須做、非做不可、不做就犯戒」。

但既然出現一整組「佛經」幫腔上述偏執邪見，
因此hvariables不留情面地指出偽經的存在。

h大在本板已經陸續揭露了楞伽經與楞嚴經的至少某部份內容是偽經作者瞎掰。


: 2. 楞嚴經中不食肉說
:   阿難。又諸世界六道眾生，其心不殺，則不隨其生死相續。
:   汝修三昧，本出塵勞。殺心不除，塵不可出。縱有多智，禪定現前。
:   如不斷殺，必落神道。上品之人，為大力鬼。 中品則為飛行夜叉諸鬼帥等。
:   下品當為地行羅剎。彼諸鬼神亦有徒眾。各各自謂成無上道。
:      (PS: 帶殺心修行無法成無上道)
:   我滅度後末法之中，多此鬼神，熾盛世間，自言食肉得菩提路。
:      (PS: 有人主張吃肉可得菩提嗎?看起來是不行，和提婆主張有異曲同工之妙)
:   阿難。我令比丘食五淨肉。此肉皆我神力化生，本無命根。
問題是，這是佛住世時神力化生的假肉--這種淨肉對佛滅後已無法再化生變出假肉的時段
已毫無意義--導致楞嚴經作者只是賣弄口舌罷了。
:      (PS: 重點來啦，看好！  楞嚴經也是有淨肉，而且還是五淨肉!
:          即三淨再增加自死與殘肉)
只是五淨肉都是佛「神力化生」，楞嚴經作者寫這段不存在任何「標準放寬了」的意義。
:   汝婆羅門，地多蒸濕，加以砂石，草菜不生。
:   我以大悲神力所加，因大慈悲假名為肉，汝得其味。
:   奈何如來滅度之後，食眾生肉，名為釋子。汝等當知。
:   是食肉人，縱得心開似三摩地，皆大羅剎，報終必沈生死苦海，非佛弟子。
:   如是之人，相殺相吞，相食未已，云何是人得出三界。汝教世人修三摩地，次斷殺生。
:   是名如來先佛世尊，第二決定清淨明誨。
:   是故阿難。若不斷殺修禪定者，譬如有人自塞其耳，高聲大叫，求人不聞，
:   此等名為欲隱彌露。清淨比丘及諸菩薩，於歧路行，不蹋生草，況以手拔。
:   云何大悲，取諸眾生血肉充食。
:   若諸比丘，不服東方絲綿絹帛，及是此土靴履裘毳，乳酪醍醐。如是比丘，於世真脫，
:   酬還宿債，不遊三界。何以故？服其身分，皆為彼緣。
:   如人食其地中百穀，足不離地。必使身心，於諸眾生若身身分，身心二塗，不服不食，
:   我說是人真解脫者。如我此說，名為佛說。不如此說，即波旬說。
:   (PS: 這邊就是在說吃肉仍有因緣業果存在，因果業力不可思議，既然不能剋期取證，
:        在現世環境下，食物充足以足夠維持色身，吃素也沒有不好吧?)
: 結論：
:    1. 飲食和修行並無絕對關係，選擇飲食方式純屬個人(修行者)的自由。
:    2. 飲食和修行的關係，如果動機不同，意義也大不同。例如：
:       2.1 如果是因為修行後欲望淡薄而選清淡飲食(如素食)，難道不可以嗎?
:       2.2 如果是為了不忍食啖動物之肉而選擇素食，難道就不行嗎?
:       2.3 如果是為了環保因素(降低畜牧產生的二氧化碳排放量)，難道就有問題嗎?
:    3. 楞嚴經也是有主張淨肉，更主張不吃肉，避免因吃肉而對生命存有殺心種子
:       (這裡不討論楞嚴經爭議，我沒有足夠的證據和能力去驗證)
:    4. 根據十誦律，世尊和提婆的因緣不就是因吃而結殺業?
:       因果業緣不可思議，唯佛能知！
:    5. 就算吃素，整天懷著瞋心，對修行也不會有任何幫助。
: 以上個人解讀，提供參考

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※ 編輯: CassSunstein (124.218.86.100), 09/25/2017 02:31:05
推 redbalon: 小弟以為，不管佛弟子吃素吃肉，人類全體都是要吃肉的，
→ redbalon: 為生存為營養為口欲都有。而人類不可能脫離社會獨自存
→ redbalon: 活，每個人都是互相依靠的。所以殺家畜來吃是為每ㄧ個人
→ redbalon: 類而殺的，所以這份殺業應由全人類共同承擔，不能說屠
→ redbalon: 夫殺業深重應墮地獄或是喜吃肉者應墮地獄，講白一點，大
→ redbalon: 家都是共犯。
推 mickey286288: 樓上大家都是共犯的觀點很有意思
推 gigajan: 業有重有輕，如果這個共犯說能成立，那別人犯五逆罪，我
→ gigajan: 們不就一起下無間地獄嗎?要當屠夫是自己的選擇，不要牽
→ gigajan: 拖到大家
→ rabbit1974: 那麼你有什麼具體的方法可以讓大家都吃素呢？
推 gigajan: 從自己做起，如果別人不做，我也不會強迫，自己做好就好
→ gigajan: ，我沒有這麼大的願力去讓整個世界都吃素
→ rabbit1974: 嗯，那這些爭執是否沒有意義還讓自己的心亂了好久?
推 gigajan: 討論不是爭執，修行本來就要一步一步來，如果這樣都算爭
→ gigajan: 執，立法院大概算是在互砍了
推 redbalon: 小弟以為，共業就像是選總統，大家一起搞出來的。所以
→ redbalon: 後果大家ㄧ起承受。並不會說：我不是投O英，或我沒投票
→ redbalon: ，就可以不用承受，因為人類是無法獨立於社會生存的，
→ redbalon: 所以共業ㄧ定是很多的，只要是這個社會的一份子就無法置
→ redbalon: 身事外。
推 gigajan: 所以業有重有輕啊，謝謝，無不敬的意思
→ BRIANERIC2: 用量化的問題很難看到法界的實相 比方說吃肉的業比較
→ BRIANERIC2: 重 我們知道了就吃清淡點 身心清明。 對別人來說他的
→ BRIANERIC2: 方式可能是運動、做善事之類的… 都是一種累積福報的
→ BRIANERIC2: 方式 有的人是喜歡講持戒 說好話做好事 其實這都是每
→ BRIANERIC2: 個人選擇的「有為法」 最後仍然是要契入空性才算圓滿
推 gigajan: 所以修行本來就是一步一步來，業當然無法量化，我們都是
→ gigajan: 凡夫，只是把屠夫的業，加在一般吃素或三淨肉的人身上，
→ gigajan: 比較無法說服我
→ BRIANERIC2: 集體意識是存在的 但個人的修為也是有效的 這種複雜的
→ BRIANERIC2: 問題很難分出個是非 所以我才說盡量不要用外在的標準
→ BRIANERIC2: 來評論人 比方說你吃不吃素 你念不念經 你持不持戒之
→ BRIANERIC2: 類的 成道的路徑和方式都不盡相同 唯一標準只有見性
推 gigajan: B大，我從討論一開始都沒有去批評吃肉如何如何，我只有強
→ gigajan: 調吃素的好處，健康，環保，止殺，也沒有強迫別人一定要
→ gigajan: 吃素，不知道您是不是在說我，在此一併回覆
推 redbalon: 小弟以為，屠夫宰殺家畜供民眾購買食用。這殺生的惡業，
→ redbalon: 屠夫本人當然是跑不掉的，算是直接正犯。但是社會上的大
→ redbalon: 眾也不能說沒有責任吧，這些家畜就是要殺給社會大眾所吃
→ redbalon: 的啊。因為眾人共同承擔，所以受惡業的程度比屠夫輕很多
→ redbalon: 。我們能因此責怪屠夫嗎？都是你們屠夫亂殺動物害眾人也
→ redbalon: 要承擔殺生惡業。我覺得不行，因為人總是要吃肉的，社會
→ redbalon: 上總是需要有人當屠夫的。
推 gigajan: 讚，r大，這就是我之前一直強調的，業有輕有重啊
→ BRIANERIC2: 不是在講你啦不用在意 只是剛好借題發揮一下
→ BRIANERIC2: 不只是吃素 很多佛教徒也執著誦經 佈施 持戒 用這些標
→ BRIANERIC2: 準來論定是非 卻忘了最重要的核心是觀照 去除煩惱
推 redbalon: 像是：地球環境污染、氣候暖化、動物滅絕種種不好的事
→ redbalon: 情，這些都是地球人類的共業，大家都有份，都是造業者。
→ MartinJu: 見性的人肯定不會破壞釋迦牟尼的教法  一佛出世萬佛護持
→ rabbit1974: 一切都源自於罪惡感。
→ rabbit1974: 至於屠夫嘛，也有他們的因緣在，凡事取自根源念頭，
→ rabbit1974: 釣蝦場的釣客拿竹籤刺進蝦子的身體也是屠，非洲一些
→ rabbit1974: 部族不宰羊吃就餓死也是屠，業力標準就交給法界。
→ VanDeLord: 這個"應"我以為不是重點， 重點是在於項目，比如說：
→ VanDeLord: 比丘應受持戒律，這個戒律這個項目對修行就有意義
→ VanDeLord: 在十誦律中未見  世尊讚歎素食,還是我沒看到??
→ VanDeLord: 素食是否等同於不食肉魚，這點我是存疑的，現今素食更
→ VanDeLord: 由經典可佛教素食不吃蛋、不吃蔥韭蒜等植物
→ VanDeLord: 沒有人說吃素犯戒，有哪一條戒律是素食戒? 素食是大乘
h大和我以沒說吃素犯戒。

「素食戒」用語因為隨俗涵義，是指「必須素食」的律法，而不是指「不可以吃素」的律
法。特此釐清。而以素食為律法，導致了提婆達多希望的斷食魚肉律法，彷彿重新被佛
制定，當初佛罵癡人等於白罵了......
→ VanDeLord: 佛法的慈悲心體現。就算南傳僧人不吃素，也沒人非議，
→ VanDeLord: 不是嗎? 如今C大以什麼角度非議吃素??
h大與我並未非議吃素，是非議（基於某些大談連淨肉都不應吃的偽經中謬論）坊間存著
「菩薩行者如果吃淨肉乃是不如法不如律」等等的邪見橫行。

甚至如果是某些僧人也這麼認為「唉，坊間竟然有某些僧人修菩薩道卻還吃淨肉、
（如偽經所言）非佛弟子..」云云的「知見」，那麼這些（其實）非法非律的知見，
是不是如同提婆達多希望的「破和合僧」？

那麼，應不應該「破斥」這些錯誤知見？h大做的就是這種事。

源頭就在偽經--因為說穿就是某些經說「須斷食魚肉」、某些人也就這麼信了與這麼
回應h大了。不正本清源不行。
→ VanDeLord: 你覺得世尊不存在嗎? 釋迦牟尼佛肉身入滅就沒有神力嗎?
→ VanDeLord: 依照  釋迦牟尼佛的教法修行，釋佛的神力就在，如不依
→ VanDeLord: 違反教法，自然就不在了。
→ VanDeLord: 直接拋出  楞嚴經或楞伽經是偽經，這不是把這個議題又
→ VanDeLord: 轉向另一個一議題，每個議題都存在爭議事實基礎，根本
→ VanDeLord: 就是個偽議題啊...
→ moon7361: 吃肉斷大慈悲種子
推 souldragon: 吃肉雖然是共業 但共有主和從 屠夫的業可能是好幾倍..
→ souldragon: 眾生只要擔他吃的那些 屠夫要擔所有眾生吃的 輕重懸殊
→ souldragon: 從結果來說是如此 從動機來說 屠夫靠殺生賺錢 眾生無
→ souldragon: 從殺業來看 眾生可能感冒生小病 在可承受的範圍之內
→ souldragon: 屠夫 獵人這些角色可能生重病或橫死 雖是共業卻天差地
→ rabbit1974: 看來要訪問一下全世界的屠宰者，他們的人生歷程，還
→ rabbit1974: 有為什麼要靠這行業求生，是因為有快感又能賺錢?全都
→ rabbit1974: 了解佛法嗎？知道因果業力嗎？殺火雞的基督徒是否死
→ rabbit1974: 後將被審判?
→ VanDeLord: 楞嚴經吃素的部分對象是針對"菩薩摩訶薩" 而目的是修
→ VanDeLord: "大悲心"，這是吃素的目的
→ VanDeLord: 更正，上面所說出處為 "楞伽經"
→ VanDeLord: 這一系列的問題會被弄混主要在於對象與目的未言明，只
→ VanDeLord: 要將對象與目的列出來，很多疑問就可以釐清
→ VanDeLord: 菩薩要修大悲心，就要斷肉食。比丘可食三淨肉。對凡夫
→ VanDeLord: 而言，這些飲食都是維持色身的選擇。
→ VanDeLord: 以上個人看法提供參考
→ rabbit1974: 我接觸佛教至今，真正親眼看過且看完的經只有心經，
→ rabbit1974: 字數不多，其他的就不看了，其實很多東西都是頭腦在
→ rabbit1974: 控制的，基督徒沒這些概念，那麼他們到底有沒有殺業?
→ rabbit1974: 有的話，那是上帝不慈悲沒告訴他們害他們死後要墮落
→ rabbit1974: ，沒有殺業的話，那麼信基督教不是更輕鬆?
→ rabbit1974: 生慈悲心不是看了經典或聽聞佛法後叫自己要慈悲，修
→ rabbit1974: 行到深處時才會升起真正的慈悲，也才會知道所謂的慈
→ rabbit1974: 悲是什麼。悲智要雙運。
推 BRIANERIC2: 爭議這個問題最好看達摩的血脈論 若見性屠夫也能成佛
→ VanDeLord: 自覺覺他 明心能知 悲行能顯 不可思議
→ VanDeLord: 受菩薩戒的比丘，就不能吃肉，就要茹素。這是南北差異
推 soulism: 聽法師說,佛陀若事前接受供養,會交待,到時候不可以殺生.
所以幸虧博學的h大引用師子將軍事先稟告佛陀接受供養的例子，指出佛陀受供照吃淨肉。
推 soulism: 當有選擇還是必需選擇素食.
而澄清了坊間某些誤解。
※ 編輯: CassSunstein (124.218.86.100), 09/26/2017 17:39:38
→ VanDeLord: 用心良苦
→ rabbit1974: 大家都是社會人士，平時呢注意營養均衡，肉菜魚蛋湯
→ rabbit1974: ，運動，早睡早起，對工作或修行都有益，若是家人煮
→ rabbit1974: 飯，你吃素家人不吃素，有罪惡感就自己弄，不然當下
→ rabbit1974: 是什麼就接受因緣，不與家人住，想吃啥就去吃，不要
→ rabbit1974: 暴飲暴食就好，想精進點，想高清點就出家吧～泰國不
→ rabbit1974: 錯。
→ krthree: 吃素是為了幫助修禪定，修禪定是為了幫助證悟空性，葷不
→ krthree: 只有肉。韭菜。蒜。蔥。辣椒。等刺激性的食物在佛教都算
→ krthree: 是葷食。