Re: [討論]回應(周永西-試析楞嚴經與道教淵源)2

[Uguar (零零漆)]

※ 引述《ilvepce (求真求圓融求和平)》之銘言：
　　　　
:    我們先看雜阿含怎麼說:
:  雜阿含經卷第十
: 「諸比丘！當善思惟觀察於心。所以者何？長夜心為貪欲使染，瞋恚、愚癡使染故。
:   比丘！心惱故眾生惱，心淨故眾生淨。比丘！我不見一色種種如斑色鳥，心復過是
:   。所以者何？彼畜生心種種故，色種種。」

:  再來，南傳『增支部』一集（南傳一七‧一五）說：
: 　　
: 「比丘眾！此心極光淨，而客隨煩惱雜染、無聞異生不如實解，我說無聞異生無修心故
:  。」
:  這說法，除了鼓勵人向善，給人希望外，也給人一種有一個超脫凡俗，無法臆想的清
:  淨心的暗喻。

坦白說我不認為這等於宣示有真心。


:  我們再來看晉譯大方廣佛華嚴經卷第三十五的經文
:  寶王如來性起品第三十二之三
:  "佛子！如來智慧無相，智慧無礙，智慧具足，在於眾生身中，但愚癡眾生顛倒想覆，
:   不知、不見、不生信心。爾時，如來以無障礙清淨天眼觀察一切眾生。觀已，作如是
:   言：『奇哉！奇哉！云何如來具足智慧在於身中而不知見？我當教彼眾生覺悟聖道，
:   悉令永離妄想顛倒垢縛，具見如來智慧在其身內，與佛無異。』

大乘經或多或少慢慢會有偏向有真心在內的傾向，但是在這個引文中我看也不見得就是表
名有一個顆真心，頂多就是眾生也有成佛的可能這樣子而已。


:  波羅蜜多經卷第三十六:
: 「復次，舍利子！諸菩薩摩訶薩修行般若波羅蜜多時，應如是學：菩提心應知不應著，
:   菩提心名應知不應著；無等等心應知不應著，無等等心名應知不應著；廣大心應知不應
:   著，廣大心名應知不應著。何以故？是心非心，本性淨故。」
:   時，舍利子問善現言：「是心云何本性清淨？」
:   善現答言：「是心本性非貪相應非不相應，非瞋相應非不相應，非癡相應非不相應，非
:   諸纏結、隨眠相應非不相應，非諸見趣、漏、暴流、軛、取等相應非不相應，非諸聲聞
:   、獨覺心等相應非不相應。舍利子！是心如是本性清淨。」
:   舍利子言：「是心為有心非心性不？」
:   善現答言：「非心性中，有性、無性為可得不？」
:   舍利子言：「不也！善現！」
:   善現答言：「非心性中，有性無性既不可得，如何可問：是心為有心非心性不？」
:   舍利子言：「何等名為心非心性？」
:   善現答言：「於一切法無變異、無分別，是名心非心性。」
:   般若經是大力提倡心性本淨說的，而這個心，它叫它非心心，這是一個非心性的"心"，
:   說這個"心"有與無都不對，而且它是不會因為一切法而受憾動的，它是不壞也不分別
:   的。

那個［性］，其實不能夠當作自性或本性看，也可能是性質。

基本上般若經我看很多了，般若經討論［性］並不只在心，還有其他東西，所以
要理解為心性本淨說應該還是不恰當的。比如聊一台電腦的［性］，不等於認為有一台
更純真的電腦。

:   另外，大寶積經卷第五如是說:
:   第二無邊莊嚴會無上陀羅尼品第一之二
:   "性淨之心光明照耀無有煩惱，彼心常住本性空寂亦無照曜，客隨煩惱三種染污，彼皆
:    不實空無所有。如是心性不與煩惱清淨相應。何以故？是心無二亦無二分，本性清淨
:    。若能如是了知心性，非煩惱染之所染污，非內非外不在中間皆不可得，唯除妄想因
:    緣和合。"
:   心是本淨的不受染污，但妄想因緣會與其和合產生作用，而有善惡相狀出現，眾生如是
:   方能知其存在。因此，三界六道的一切相狀正是由於此"心"方能顯相，雖顯但本性絲毫
:   不易。

我還是一樣告訴你，一顆心是髒的不代表有初始髒心的存在，一顆心是淨的，不代表有
初始淨心在裡面。


:   而同為初期大乘的華嚴經就有更露骨的內容了:
:   華嚴經提出了心性才是宇宙實相的創造者，心性才是宇宙的源頭。成佛就是心性的徹底
:   開發。
:   唐譯大方廣佛華嚴經卷第十九
:   昇夜摩天宮品第十九
:    自在未曾有。　若人欲了知， 三世一切佛，　應觀法界性，　一切唯心造。」
:   又晉譯大方廣佛華嚴經卷第十
:   明法品第十四
:   "心佛及眾生，　　是三無差別。"
:   又『十地品』說：「三界所有，唯是一心」
:   以上經文明白的告訴我們，不住身的"心"與佛，眾生三者是一體的，整個法界都是心的
:   顯相。這種客觀唯心說已經直白的出現在初期大乘的經典中了。

心會造作東西，不等於支持清淨真心。

華嚴經的集成時間比較長，是由分散的經卷集合的，裏頭的東西倒是做個參考就好。

:   大般涅槃經卷第七 北涼天竺三藏曇無讖譯
:   如來性品第四之四
:   "佛言：「善男子！我者即是如來藏義。一切眾生悉有佛性，即是我義。如是我義，從
:    本已來，常為無量煩惱所覆，是故眾生不能得見。"

看到那個曇無懺譯了沒，我記得大般涅槃經前十卷的來源是一個婆羅門教徒的家裡，拿給
曇無懺帶過來的，裡面真的太多外道思想。

後面恕刪...

總之阿~~~~要舉大乘經說無我、無常的部分我可以舉更多。


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.246.127.27
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Buddha/M.1512924363.A.0A8.html
※ 編輯: Uguar (111.246.127.27), 12/11/2017 00:46:56
→ Uguar: 實在不想上PTT還像做研究一樣，呵呵.......
→ Uguar: 還有就是大乘經直接表明有清淨真心的經典只佔極少數。
→ Uguar: 更何況很多只是類似，不是真的說有清淨真心
→ ilvepce: 見人見智。但請問你有證據證明你的看法是對的嗎？
→ ilvepce: 而且，我從不否認無常，無我。大乘經從不認為這兩個衝突
→ ilvepce: 。因為一個是現象，一個是作用。我也證明楞嚴經是不認為
→ ilvepce: 要執一個真心為實的。
→ ilvepce: 最後，最重要的一句，真心不是相，是一種性質。反對與執
→ ilvepce: 有都是一種執著。
→ ilvepce: 我的文章你可以再看清楚一點，眉角你沒抓到。還有，華嚴
→ ilvepce: 經心如工畫師的那段，也可在雜阿含找到類似的哦。
→ ilvepce: 不是我要作研究，是有人一直拿學術文章到處批評大乘經，
→ ilvepce: 影響到非常多人。對付學術只能用學術。也剛好可證明學術
→ ilvepce: 文章不能輕易相信。學者是靠不住的。
→ ilvepce: 你可以看看有多少人把學術當尚方寶劍看? 我不是反對它，
→ ilvepce: 而是別把它當成自己理念的背書，刻意忽視其他見解。比如
→ ilvepce: 您說華嚴有前後出的部分，我承認。但是你沒看到我引用的
→ ilvepce: 其實晋譯六十華嚴也有嗎？
→ ilvepce: 論述問題請少宣示，多提證據。你的主張不必一再強調。若
→ ilvepce: 沒有證據，不易為人接受的。
→ Uguar: 大乘經直接宣稱有清凈真心的經文還是不多的
→ Uguar: 而楞嚴經本身就被強烈質疑為偽經了
→ Uguar: 說眾生內有如來智慧也不等同眾生內有真心
→ Uguar: 每個人身內都具備成為肌肉猛男的可能
→ Uguar: 不代表身內已經存在肌肉猛男
→ Uguar: 一但存在清凈真心的想法，就會與無我抵觸
→ Uguar: 就像是說體內存在真我一樣
→ Uguar: 如果眾生體內都有真我
推 BRIANERIC2: 你講的很好 每個人都有成為肌肉猛男的可能 所以不能說
→ Uguar: 就是抵觸諸法無我三法印
→ BRIANERIC2: 「會成為」也不能說「不會成為」 心的本質就是如此
→ ilvepce: 你這態度是應該要修正的。是不是學術界的偽經，在佛教界
→ ilvepce: 根本不是重點。重點是合不合佛法。而且你用成分多少來判
→ BRIANERIC2: 心有作用 但沒有實體 不能說有 也不能說沒有 如果不能
→ ilvepce: 定真偽或真理與否，邏輯上佔不住腳。還是一句老話，拿出
→ ilvepce: 證據來。
→ BRIANERIC2: 領悟這個道理 就會執於「無」 執於「無」其實也是另一
→ BRIANERIC2: 種「有」 就像空無也是一種空間一樣 就不能夠見到心的
→ BRIANERIC2: 種種作用 更不用談解脫了 因為一開始就入斷滅去了
→ Xras: 原po雖然相當自信，但仁兄對於大乘法的判斷，可能命中率沒有
→ Xras: 自己想像的那麼高啊……
→ Uguar: 楞嚴經的問題本板已經有版友探討過了，可以看看
→ Uguar: 邏輯上，其他版友有很精闢的分析
→ Uguar: 邏輯是沒問題的
→ Uguar: 我說支持眾生體內有真心違反三法印也沒問題
→ ilvepce: 那些東西都是別人的，而且很多問題，很容易打槍，你要自
→ ilvepce: 己理解。不是只迷信學術。
→ BRIANERIC2: 說眾生體內沒有真心也違反三法印啊 說有或無都沒有
→ ilvepce: 要玩邏輯有何困難，我不都一直這麼做嗎？只是你心中有定
→ ilvepce: 見罷了！
→ Uguar: 一句話，就算是大乘經直接支持體內有真心的經典也不多
→ BRIANERIC2: 合理的解釋 如果說有真心 那實體在那？ 說沒有 那修行
→ BRIANERIC2: 要幹嘛？ 建議你從「色空不二」去體會 否則很難開悟
→ Uguar: 有的話也是違背諸法無我三法印
→ Uguar: 我已經開悟了
→ ilvepce: 光從你說楞嚴經說"體內有真心"的看法就知道你根本沒有看
→ ilvepce: 懂我這篇。多看幾次吧！
→ Uguar: 我悟到無我才能解脫成佛
→ BRIANERIC2: 開「悟」，悟就是「吾心」，開悟就是心打開了 問題是
→ ilvepce: 對自己不懂的東西大加批評，這是對的嗎？
→ BRIANERIC2: 你連心在何處都不知道 根本只是頭腦上的自以為是 你所
→ Uguar: 執著有真我無法解脫
→ BRIANERIC2: 有的領悟都是腦神經上的想通 毫無意義啊
→ Uguar: 觀心無常
→ BRIANERIC2: 今天你的頭部不能作用了 你馬上變成一堆黑暗的集合
→ Uguar: 一個塑化劑就可以讓人變娘
→ BRIANERIC2: 因為沒有「開悟」，心沒有打開，沒有放光大明啊
→ Uguar: 被人放愛情降也可能愛上別人
→ Uguar: 血清素分秘失常會引發心裡病
→ BRIANERIC2: ..............
→ Uguar: 別以為自己找到真心了好嗎？
→ BRIANERIC2: 真心不是用找的 因為沒有固定的形相和位置 但真心是用
→ BRIANERIC2: 來「照見」的 所以才叫明心 你沒有明心 怎能說開悟？
→ Uguar: 我的開悟就是悟到沒有真心可明
推 BRIANERIC2: 聽起來很慘 ,祝褔你....
推 soulism: 佛教是一直在變化中,諸形無常這是必然的,佛教有一天也會
→ soulism: 滅亡,但佛法不會滅,無論有佛無佛,法會一直運作.
→ soulism: 如果能了解佛教跟佛法的差別,就不會有這爭議.
→ MartinJu: 佛的稱號叫明行足，一定有明，心中無貪嗔痴就是了
→ Uguar: 不很慘
→ Uguar: 我敢說自己有四禪
→ Uguar: 我因為不執有我，心中難有煩惱
→ Uguar: 我也沒有因為否定真心找不到自我
→ Uguar: 很多事情我反而看得更清析清觸楚
→ Uguar: 一切有為法如夢幻泡影
→ Uguar: 我說我開悟不是開玩笑
→ Uguar: 悟到沒有真心可明
→ Uguar: 醒醒吧，沒有真心可悟
推 creative88: 壇經說 若真修道人 不見世間過 U大會覺得別人有錯嗎?
→ Uguar: 有啊，我覺得最近砍殺追求對象的男學生做錯了
→ Uguar: 我每天看新聞覺得很多人都錯了
→ Uguar: 砍人的錯了，性侵的錯了
→ Uguar: 很多事情我都覺得有什麼對有錯
→ Uguar: 手機會自己加字
→ Uguar: 我對很多事情的對錯都希望能看得仔細
→ Uguar: 身體跟其他東西一樣有天會衰敗
→ Uguar: 雖然慘，但還是要生活啊
→ Uguar: 沒真心又如何
→ Uguar: 我不認為有什麼問題
→ Uguar: 我們有一天會死
→ Uguar: 又如何
→ Uguar: 日子照過啊
→ Uguar: 不要認為沒清凈真心就悲哀
推 soulheart: 對已證者不是問題 對未證者很多問題 問題又導致更多的
→ soulheart: 的解答 也延伸更多的問題 最後 又不需要講那麼多 不立
→ soulheart: 文字 無需言語 但這又是已證了嗎?
推 creative88: U大 這樣客觀看您的心境沒有跟壇經對上耶...
→ Uguar: 最後就是涅盤寂靜
→ Uguar: 我是認為涅盤只是階段啦
→ creative88: 我是以為似乎開悟的話 心境應該會跟壇經寫的一樣...
→ creative88: 如果沒有跟壇經一樣 可能要小心 看有沒有機會跟法師
→ creative88: 印證開悟的境界對不對了
→ Uguar: 其實法無頓漸也是壇經說的
→ Uguar: 修行本來就是從基楚開始
→ Uguar: 只要法義正確，自然可以前進
→ Uguar: 如人飲水冷暖自知
→ MartinJu: ilanese大就看過人入真的四禪無呼吸，u大不要再騙自己了
→ ilanese: 我沒看過有人真入色界第四禪完全沒有呼吸的，只是轉述本
→ ilanese: 派及他派前輩的經驗，但他們那種是呼吸近乎沒有的假死狀
→ ilanese: 態（兩三分鐘微微一息）。
→ ilanese: 我已經講過了，這得由客觀第三人來驗證才比較準一點。
→ ilanese: 真練到這種程度的話，去找李嗣涔，他會安排台大醫院來作
→ ilanese: 靜坐時的生理數據測量的。
推 ilanese: 我已經講了第三次，希望不要再拱我出來講了。
→ Uguar: 長阿含經也有四禪以禪悅分的
→ Uguar: 停止呼吸有也是短暫的，不可能幾小時無呼吸
→ Uguar: 我確定自己有長阿含的四禪
推 BRIANERIC2: 照你的標準我確定這裡很多人成佛了
推 redbalon: 小弟覺得奇怪，Uguar大德自知自證有四禪定力也不是什麼
→ redbalon: 奇怪的事啊？第一、佛弟子不妄語，自己有沒有禪定力，
→ redbalon: 自己最清楚。第二、禪定時心定遠離貪嗔癡是善業，非常
→ redbalon: 值得贊嘆。第三、有四禪定力也不等於心得解脫，還是有禪
→ redbalon: 悅之樂的貪欲、還有我慢、嫉妒、等種種煩惱。頂多就是
→ redbalon: 性情淡薄，對世間五欲失去興趣，離解脫還有段距離呢。以
→ redbalon: 後還要去梵天繼續好好修行呢。
→ Xras: 捧殺！
推 ilanese: 看文章內容，我是不覺得有到四禪啦！
推 ilanese: 能到道家的胎息程度，男降白虎、女斬赤龍，先問自己是否
→ ilanese: 還有男女情欲？
噓 MartinJu: 反過來就是指其他阿含經文說四禪出入息寂滅的是偽經，U
→ MartinJu: 大可以自知自證什麼是邪見謗法的果報
→ ilanese: 既然都練到色界第四禪了，別說欲界的男女之欲還斷不了。
→ VanDeLord: 不要說四禪了,一般定功了得也可以發動神通喔
→ VanDeLord: 一二三四都行喔~不過別硬發動,否則容易精神分裂XD
→ VanDeLord:                     靠妄想發動orz
→ ilanese: 該說都說了，有無你心知肚明，總不能脫褲子檢查吧。  XD
→ VanDeLord: 錯把古文當今言，人身難得何復得?
→ VanDeLord: i大,我對你脫褲子沒興趣啊orz
→ VanDeLord: 我是覺得如果能入四種禪定,一定可以轉化身苦,入定坐個
推 ilanese: 我不需要脫褲子檢查，就能知道自己沒練到家了。
→ VanDeLord: 幾天幾夜應該不是問題吧?
→ VanDeLord: 禪定功夫越深呼與吸之間的界限會越來越不明顯,甚至有錯
→ ilanese: 四禪能假死，可以久定數天沒問題了，只是很危險罷了。
→ VanDeLord: 覺會連在一起
→ VanDeLord: 我自己認為會有錯覺連在一起是覺察力不足所致
→ VanDeLord: 這有點像積分一樣,越切越細,能從念切到剎那際,定功不可
→ VanDeLord: 思議啊,定功不可思議,戒行穩如須彌山
→ VanDeLord: 一點點戒都守不住,定功必不行,這個很簡單就知道啦
推 ilanese: 靜坐時有無呼吸，不是自己覺得有沒有，靜坐深入時，有時
→ ilanese: 候自己去覺察呼吸，也不一定能清楚，而是第三人在旁測量
→ ilanese: 才會準。
→ VanDeLord: 不對喔~自己不能覺察,那就是落入昏沉啦orz
推 ilanese: 這種事情照理說，稍有經驗的靜坐者自己在多次靜坐之後就
→ ilanese: 能自然體會了
→ ilanese: 也不是昏沈，是特別去覺察，就要用意，一用意又落入後天
→ ilanese: 了。
→ ilanese: 觀呼吸沒抓到要領，觀到後來去控制呼吸，也大有人在。
推 ilanese: 靜坐時知覺還是會扭曲的，靜坐稍微深入一點，外界鞭炮聲
→ ilanese: 聽得到，知道也不會被嚇到，主觀上那個聲音也變小了，當
→ ilanese: 然這是事後分析。
→ ilvepce: 我覺得比較需要注意的是，原po認為自己的程度不只四禪。
→ ilvepce: 注意不是無色定哦～是某種學佛人的最想要的至少初步的目
→ ilvepce: 標。當然，最好是我想太多。通常暴露出來的會含蓄一點。
→ ilvepce: 但昨天透漏點玄機，各位可以往上看推文。
→ ilanese: 如果靜坐時專心去聆聽某些聲音的話，那個聲音會變得很大
→ ilanese: 聲，跟打雷似的，這是我的經驗。
推 ilanese: 還有喜、樂禪支的輕安下坐後一次能維持多久？兩三天，還
→ ilanese: 是三個月？
→ ilanese: 靜坐時喜樂是由頭頂還是腳心發起？
→ ilanese: 喜樂發起點是一點還是一團？
→ ilanese: 你講看看，我以我知道的東西鑑定一下。
推 TonyAnkh: 見推文前段，分享給i大一句：應對學術可以用實證。
→ TonyAnkh: 當您實證時，這些學術也就同步被證(或反證)了：)
推 ilanese: 修止禪專注於某一個所緣，該所緣的覺察力通常會被放大，
→ ilanese: 但其他所緣的覺察力會減少。
→ yogi: 問喜從哪裡發起就算了，問樂從哪邊發起...認真的嗎? XD
→ Uguar: 別版丹楓大不就列出琉璃王故事的好幾種版本嗎？
→ Uguar: 增一阿含，南傳本生，一切有部
→ Uguar: 光琉璃王的故事在阿含經就三個版本
→ ilanese: 講輕安從哪兒發起，行了吧？
→ Uguar: 對四禪的描述雜阿含與長阿含也不盡相同
→ Uguar: 這很難說如果這個對那個就偽
→ Uguar: 我以長阿含的四禪為主
→ Uguar: 漢傳阿四阿含經也有學者研究是各個不同部派傳下來的
→ Uguar: 停止呼吸我是覺得比較不合
→ Uguar: 我是實際禪修的人，要我修到停止呼吸我死也不幹
→ ilanese: 說我入四禪，我就是入四禪。反正我只相信我想看的，至於
→ ilanese: 禪道密的禪定經驗，非我大南傳佛教所說，所以也不鳥他們
→ ilanese: 。
→ Uguar: 有誰修行以停止呼吸為目標，我只覺得他有病
→ ilanese: 事不過三，這是最後一次再提醒。
→ yogi: 等等，Ug說自證四禪也不是南傳說的那樣，請不要亂幫他上標籤
→ yogi: 南傳佛教弟子感謝您
→ Uguar: 南傳弟子不會像我這麼愛大乘經
→ Uguar: 經典本身沒有傳承的區別
→ Xras: 否定唯識，否定真心，否定菩提心，然後自言愛樂大乘。不才身
→ Xras: 為大乘弟子，看得也是滿滿的黑人問號啊…
→ Uguar: 哈！被發現了
→ Uguar: 我並沒有否定空與菩薩道
→ Uguar: 我沒否定六波羅密
→ Uguar: 菩提心也只是否定另外人為定義的菩提心
→ Uguar: 我沒否定過去漢傳祖師對佛教傳承的貢獻
推 BRIANERIC2: 其實你這樣搞只是浪費自己的生命 把過去世的福報用完
→ BRIANERIC2: 有一些人佛經好像看得懂 可以輕鬆領悟 然後小我就開始
→ BRIANERIC2: 以為自已程度很高 這個就是被這一世的頭腦給騙了
→ BRIANERIC2: 你這種人滿街都是 最後都是浪費掉這一世 老了一場空
噓 MartinJu: 佛陀涅槃前還示現包括呼吸都沒有、色法都即滅的四種無
→ MartinJu: 色定，吃不到葡萄就說別人生病
→ Xras: 假若過去那些曾經有所悟入的漢藏大德都沒否認你所否認的一切
→ Xras: 反而與你的立場相反，更正一下是印漢藏祖師，那麼也不怪他人
→ Xras: 對你有所置疑。在高速公路車道上，大家都北上，獨你一個南下
→ VanDeLord: i大,若你所言有這麼高的程度,還需要別人告訴你? XD
→ VanDeLord: 好啦~ 不和你扯這些有的沒的,無益實修有礙成長..orz
→ Xras: 難不成是其他人都逆向行駛？喬師父與劉師父都自稱是佛，這不
→ Xras: 能用「別人愛怎麼說就怎麼說」這種理由敷衍過去的
→ Uguar: 我的說法只是一種說法，要不要認同隨意
→ Uguar: 我不說也大概沒會說，頂多會再一些學術專刊裡面出現而已
→ Uguar:           人
→ Uguar: 說這種東西本來就會得罪人的
→ Uguar: 但是有沒有道理??? 請想一想吧~~
→ VanDeLord: U大,這和得不得罪人沒關係..XD
→ ilanese: 身輕安從身體那個部位發起？是點狀還是團狀？下坐後輕安
→ ilanese: 能維持多久？
→ Uguar: 像清淨真心的存在真的會與無我牴觸
→ ilanese: 你就講講，我給你鑑定鑑定。
→ VanDeLord: 老實說,我還摸不著頭緒啊,也無法言個道理出來orz
→ Uguar: 但是大乘還有般若波羅蜜這個東西
→ VanDeLord: 哈~ 何勞讓i大給我鑑定? 生死自有鑑期 ..
→ Uguar: 我希望有腦波器給我測一側...
→ ilanese: 我不是要鑑定你，是自稱入四禪那位。
→ Uguar: 我沒否定般若波蘿蜜
→ Uguar: ...
→ VanDeLord: 那這樣也很妙啊~ i大要如何鑑定入四禪定者?
→ ilanese: 測呼吸就好了啊！
→ Xras: 你完全搞錯重點。大家看走眼不是問題，你把自己看走眼才是
→ Uguar: 我隨便任何時候只要沒有其他事情打擾都可以進入禪定狀態
→ Uguar: 呼吸任何人禪修呼吸本來就會變慢
→ Uguar: 這是一位新陳代謝變慢的緣故
→ VanDeLord: U大,那這樣貌似也不太對耶...
→ Uguar:   因為
→ Uguar: 也許每個人各有見解吧
→ VanDeLord: U大,這招小弟也會啊(羞..)
→ Uguar: 很多事情本來就可以討論，或給予我糾正
→ ilanese: 我用道家測胎息那一套方法就好了，相當佛教色界第四禪。
→ Uguar: 是阿~~
→ VanDeLord: 這只能說明串習的很好~身心可以馬上進住穩定態
→ VanDeLord: 入定多多練習就好啦,定的狀態複雜奧妙,不是快速入定就
→ VanDeLord: 算耶
→ Uguar: 我如果覺得需要休息，隨便找個地方坐下來就可以以禪定休息
→ VanDeLord: i大,老實說我不太懂道家,這樣類比有沒有風險啊?小心耶
→ VanDeLord: 好巧~我也會@@
→ ilanese: 重點是呼吸啦！不是自己覺得沒呼吸，是第三人的客觀測量
→ ilanese: 。
→ Uguar: 所以我才說腦波器最準嘛~~
→ VanDeLord: 我以前工作忙~隨處可打坐靜心修復身心
→ Uguar: 我對禪地的定義是在禪悅上
→ Uguar: 不是在呼吸上
→ Uguar: 是阿~
→ ilanese: 不必扯到腦波器，光測量呼吸就行了。
→ Uguar: 就不是只有我這樣
→ Uguar: 停止呼吸我也是隨時都可以
→ VanDeLord: 我是覺得依靠外相也不準,身心狀態,身外心內,心持虛空,
→ VanDeLord: 動靜如一
→ VanDeLord: U大說笑了,我立馬停止呼吸.....
→ VanDeLord: 30秒給你看..orz
→ ilanese: 如果禪定是定義為禪悅的話，那是印度瑜珈的定義，這我認
→ ilanese: 同，但這不是佛教色界第四禪的定義。
→ Uguar: 呵呵..
→ ilanese: 你要扯也去扯拙火瑜伽的四喜四空，不過你大南傳佛教主義
→ ilanese: 者對那個應該不屑一顧。
時，王即昇法殿，入金樓觀，坐銀御牀，思惟貪婬欲、惡不善，有覺、有觀，離生喜、樂
，得第一禪；除滅覺、觀，內信歡悅，[25]撿心專一，無覺、無觀，定生喜、樂，得第二
禪；捨喜守護，專[26]念不亂，自知身樂，賢聖所求，護念樂行，得第三禪；捨滅苦、樂
，先除憂、喜，不苦不樂，護念清淨，得第四禪
※ 編輯: Uguar (111.246.127.27), 12/12/2017 21:34:23
→ Uguar: 看一看入第四禪
→ ilanese: 你拿這段經文就打自己臉了，這段不是說第四禪不苦不樂嗎
→ ilanese: ？
→ ilanese: 結果你還拿禪悅來扯。
→ Uguar: 從一禪到四禪就是禪悅的變化
→ Uguar: 我都引用經文了拜託...
→ Uguar: 不苦不樂，護念清淨跟停止呼吸差很多...
→ Uguar: 這是長阿含經的
→ ilanese: 「初禪正受時，言語寂滅；第二禪正受時，覺、觀寂滅；
→ ilanese: 第三禪正受時，喜心寂滅；第四禪正受時，出、入息寂滅
→ ilanese: 。」（《雜阿含第四七四經》）
復有四法，謂四禪；於是，比丘除欲、惡不善法，有覺、有觀，離生喜、樂，入於初禪。
滅有覺、觀，內信、一心，無覺、無觀，定生喜、樂，入第二禪。離喜修捨、念、進，自
知身樂，諸聖所求，憶念、捨、樂，入第三禪。離苦、樂行，先滅憂、喜、不苦不樂、捨
、念、清淨，入第四禪。復有四法，謂四梵堂：一慈、二悲、三喜、四捨。復有四法，謂
四無色定；於是，比丘[5]越一切色想，先盡瞋恚想，不念異[6]想，思惟無量空處，捨空
處已入識處，捨識處已入不用處，捨不用處已入有想無想處。
※ 編輯: Uguar (111.246.127.27), 12/12/2017 21:40:35
→ ilanese: 然後你要說，雜阿含是錯的，長阿含才是對的嗎？
→ Uguar: 我也不知道該說甚麼~~
→ Uguar: 我都是複製長阿含經的
→ ilanese: 幸好我大道家常用生理來驗證，所以一堆人也說不了嘴。
→ VanDeLord: 這就是文字的限制,同一樣個"覺"、"觀"、"喜"、"樂"就有
→ VanDeLord: 天地差別啊
→ Uguar: 就算呼吸會變慢也不可能停止呼吸
→ ilanese: 沒馬陰藏相、胎息的現象，反正道家也不會認可的。
→ Uguar: 重點還是在心境的變化嘛~
→ Uguar: 那是你道家阿
→ Uguar: 我寒流來的時候在水裡悶氣...
→ VanDeLord: 覺超天地四方身心內外,觀破生老病死息意念心
→ Uguar: 我的想法是一般就算不是佛教徒，只要有打坐都可能會有四禪
→ Uguar: 如果不要想得太複雜
→ Uguar: 也就是在打坐的時候身心輕安的感覺
→ Uguar: 停止呼吸太恐怖惹~
→ ilanese: 生理上男的馬陰藏相、女的斬赤龍，就是中性人了。
→ ilanese: 心理內觸妙樂，比欲界的男女情欲還快樂，這樣子才能
→ ilanese: 真正脫離欲界。
→ ilanese: 不然一個自稱入色界第四禪的人，結果這些現象都沒有
→ ilanese: ，是在自high什麼？
→ VanDeLord: 喜獲幽幽靜靜源遠流長，樂致平平靜靜身心暢達
→ Uguar: 原本每個人都可以達到的境界，一個停止呼吸就變成千古奇談
→ ilanese: 你還沒回答我，你的身輕安從身體的那個部位發起咧？
→ Uguar: 事情哪有這麼奇異的啦~~~
→ ilanese: 我猜是頭部啦！
→ VanDeLord: 不是停止呼吸啦,可能是極長由極緩至極細的吸停吐(簡述)
推 ilanese: 清涼發起點是一點，還是一團？如果是一團的話，那就普普
→ ilanese: 的，但一點也不代表多高明就是了，但比一團好多了。
→ Uguar: 可能是雜阿含經的描述太過武斷或簡略
→ Uguar: 事實上只有可能呼吸變慢，不可能停止
→ VanDeLord: 我是覺得難說
→ ilanese: 那你還是跳槽到我大道家來好了，我大道家能人異士多，這
→ ilanese: 些有人是辦得到的。
→ ilanese: 我也說過了，他們是很像動物冬眠假死的狀況，心肺機能幾
→ ilanese: 近停止了。
→ Uguar: 佛家不講氣脈變化
→ ilanese: 又來了！我講生理現象咧。
→ Uguar: 如果道家是像西藏拙火，印度瑜珈那樣，那我就不敢說了
→ Uguar: 但是我說真的，你大道家的高人看到我本人就可以知道我身上
→ ilanese: 持咒也能練氣啊！不是一定得守竅或搞導引那一套才是練氣
→ ilanese: 。
→ Uguar: 還是跟一般人不同的
→ Uguar: 氣不同
→ ilanese: 別閃了啦！沒意思的。
→ ilanese: 總之，你寫的東西，我是不認同的。
→ Uguar: 隨便阿~~~
→ Uguar: 這沒甚麼~~
→ ilanese: 靜坐時氣機的發起原理之略說
→ ilanese: http://matrixchiou.blogspot.tw/2009/11/blog-post.html
→ Uguar: 我並不是沒氣這種東西
→ Uguar: 但那個東西我掛掉後也不會跟著我走啦~~
→ ilanese: 上面也寫了，當心念逐漸減少，於虛極靜篤時，所自然發起
→ Uguar: 更何況氣這東西容易被干擾
→ ilanese: 的氣機，才是最好的氣。
→ Uguar: 不是我身心依止處
→ ilanese: 其實氣脈這種東西的本質是人的靈體及肉體的「介面」。
→ ilanese: 人死的時候，氣脈會逐漸斷裂，最重要的一條是眉間這一條
→ ilanese: ，斷了就無法回陽了。
→ Uguar: 所以說氣在人掛掉以後就沒惹~
→ Uguar: 依止它幹嘛~~
→ ilanese: 不是沒了，回歸靈體，但會有少部分殘留在屍體上。
→ Uguar: 可能變比較強的靈體啦~~但也僅止於此~~
→ ilanese: 我這派認為靈魂是物質，佛教會認為是中陰身，甚至只是唯
→ ilanese: 心所。
→ ilanese: 心所現。
→ Uguar: 山精的氣不也超強
→ Uguar: 還不是就山精一枚
→ Uguar: 能幹嘛??
→ ilanese: 整個無形界架構太複雜，並非任何一個宗教所能說明清楚的
→ ilanese: 。
→ ilanese: 就你說你入了色界第四禪，哪你見過色界天人的生命形態嗎
→ ilanese: ？
→ ilanese: 就你寫的，我覺得你見的東西，好像都是欲界的生命形態。
→ ilanese: 該不會又來個秘密不可說吧？
→ Uguar: 四禪跟進入天界沒關係吧~
→ ilanese: 所以，就寫的東西而言，我真的不認為你入了色界第四禪。
→ Uguar: 那不過就是身心變化罷了
→ ilanese: 就最後一次，以後再也不理了。
→ Uguar: 氣只能在身體健康和防止煞氣上有用
→ Uguar: 隨便~~
→ Uguar: 氣不是左右你往生去處的東西
→ ilanese: 氣脈是決定身輕安的關鍵，進而影響心輕安。
→ ilanese: 我二十歲左右就有三摩地的經驗了，但我靜坐時間合計起來
→ ilanese: 不超過十分鐘。
→ ilanese: 因為氣脈自行打通頭部脈輪，頭部痛到不行之後，繼而是大
→ ilanese: 樂，大概維持三天左右。
→ ilanese: 大概十年之後，我才能用觀音法門多次重複三摩地。
→ ilanese: 所以，我很清楚那是氣脈的作用。
→ Uguar: 我才不在乎氣怎麼跑...
→ Uguar: 氣練到最強也沒心境提升重要
→ ilanese: 我也不在乎啊！
→ ilanese: 我也不特別去練氣的。
→ Uguar: 光練氣不練心的話也是枉然
→ ilanese: 你又不知道我的法門，怎知我光練氣不練心？
→ ilanese: 其實一般道門是先練命功（練氣），再練性功（練心）。甚
→ ilanese: 至只練命功而已。
→ ilanese: 我這派理論上是直練性功，只因當年的靜坐班沒開，所以我
→ ilanese: 持咒觀想的方法練了一年多，但這效果比較接近練氣。
→ ilanese: 後來，持咒觀想這一套，我就完全沒練了。
→ Uguar: 每個人專注的東西不同吧....你把自己的東西練強也很好啊
→ ilanese: 嚴格說來，就佛教視角來看，我師門的方法是不止不觀的方
→ ilanese: 法。
→ Uguar: 每個人的經歷不同...善良有道德就好
→ ilanese: 所以，一般佛教修行者也不太懂我這派在幹嘛？
→ Uguar: 有些人練一些妖術之類的，那才~幹~
→ ilanese: 其實連我這派的人很多也不知道我這派是在幹嘛？
→ ilanese: 我只說一句話，你管他練什麼妖術不妖術？一個練到色界第
→ ilanese: 四禪的人還怕人暗算嗎？光你的氣場就將對方的什麼術給彈
→ ilanese: 回去了。
→ Uguar: 這我不多講
→ Uguar: 我好像之前在SOUL版有將我知道的妖術分類
推 BRIANERIC2: 你的氣脈就跟一般人一樣 心輪堵塞 頭部也塞阿 好在？
→ BRIANERIC2: 你只是因為身體不好 所以靈體有點漂浮 才有一點靈通
→ BRIANERIC2: 這個算最不入流的清靈之鬼
→ VanDeLord: orz...
→ VanDeLord: 小公主別生氣...
推 soulism: U大,禪定是很強烈的善法,若沒發願,死後一定會生到色界天.
→ soulism: 有禪定力,應該開始止觀修行四念處.
推 ilanese: 有位氣功界的大師，出了不少書，他的一本書上竟然寫著入
→ ilanese: 定時什麼都不知道，當時看到讓我嚇到吃手手了。
→ ilanese: 只能說一個入定，各自表述了。
→ Uguar: 有些以為把自己搞得不醒人事就是禪定就很殘念
→ Uguar: 覺知明暸，身心有喜樂，或者捨去喜樂成為清凈
→ Uguar: 生活會變好
→ Uguar: 生色界天也很好
→ Uguar: 我不排斥
→ Uguar: 據說生無色界會變笨，我就不喜歡了
→ Uguar: 四念處是理所當然要修的
→ Uguar: 我也很欣賞菩薩道
→ Uguar: 知道有菩薩行菩薩道就感到欣慰
→ Uguar: 只是菩薩道需要重新做研究整理
→ Uguar: 這只是我自己的想法
推 soulism: 你怎判斷自己修到幾禪呢
→ Uguar: 自己內心感覺變好
推 pizzafan: 事實證明大家都喜歡菩薩那一種(可跟人類互動互玩的神通)