Re: [討論]素食問題-從戒律與三藏中對肉食的看法來談

[CassSunstein (Pm)]

※ 引述《ilvepce (求真求圓融求和平)》之銘言：
: 接下來要討論的是相當有爭議的一個問題。也就是肉食的問題，這也是楞嚴經的四個清淨
: 明晦裏飽受批評的一段。
: 這個問題我們可以從兩個層面來探討:
: (一)從戒律的本質:
: 　　　　
:      佛陀証道後十二年間未制定戒律，僅以一條為戒:
: 　　
:      增壹阿含經卷第四十四
:     "我今如來出現於世，一會聖眾千二百五十人，十二年中無有瑕穢，亦以一偈為禁戒
:       ：「『護口意清淨，　　身行亦清淨，
:             淨此三行跡，　　修行仙人道。』"
: 　　　　
: 而僧團僧人倒也守心自律，緊護根門，無忝佛顏。但是自從有一個出家眾回家溫存後，佛
: 就開始制戒了。碰巧，楞嚴經也是把戒淫擺在第一位。
: 很多人會怪佛，為何要讓事情發生了才制戒。在善見律毗婆沙中解釋說，如果先制，則會
: 引發眾生對佛陀的不敬，以為佛陀故意用戒律束縛之而生毀謗。
: 《南傳大藏經》的《彌蘭陀王問經》第六品第二有云：
: "世尊是一切智者，一切見者，對弟子不於非時制定學處，時機至時，為諸弟子制定學處
:  ，使之終生必不再犯。"
: 因此佛陀制戒皆採"隨犯隨制"的原則。
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所以，師子將軍派人去市場買肉供養佛陀時，被人譏嫌--依你的理解，這即是日後「梵網
經」菩薩戒內容中佛曰斷食魚肉戒可以出現的時機，不是嗎？

但（修菩薩道證果的）佛陀依然受用淨肉，並沒有制「斷食魚肉」戒。

甚至還有個制戒的因緣：提婆達多明確要佛陀表態同意斷食魚肉成為戒律--
佛陀也一口否決。

所以你的推論的「道理」完全是你自己的腦補而已。連你自己高唱的原則，細究下來
也不是那麼回事。所以你原文下述「依據此一不成立的腦補前提」所繼續衍生的部份推論
，我就沒有完全一一回應。
: 佛陀制戒有一大理想與十大利益:
: 一大理想: 梵行久住。
: 十大利益: 上座系阿難系統的法藏部的《四分律》說：
: "自今已去，與諸比丘結戒，集十句義。
: 一攝取於僧。       二令僧歡喜。          三令僧安樂。
: 四令未信者信。     五已信者令增長。      六難調者令調順。
: 七慚愧者得安樂。   八斷現在有漏。        九斷未來有漏。
: 十正法得久住。"
: 我們可以看到這十利中的潛藏意義: 那就是在維持僧團形象與生活條件無虞之最高指導原
: 則之下，斷現行惡，止未來非，產生與增益眾生對佛法的信心，調伏眾生煩惱，以達到梵
: 行久住與正法久住的目標。
: 首先，僧團的生活，也就是四聖種，必須是不虞匱乏的。但的僧人的行為必須得到世俗人
: 的認可。因此:
:   南傳大藏經的《彌蘭陀王問經》第八品第二有云：
: "如來以佛智，於斯諸事件，當制諸學處，決斷無餘。事件已起，惡名宣揚，罪過擴張，
:  眾人譏議之時，為諸弟子制定學處。"
: 佛陀為了避免少數僧人的惡行受到世人指責，嚴重打擊僧團形象，致使佛法教化遭受阻礙
: ，因此必須果斷處理以止現惡，更進一步的，必須防惡事重演，因此乃有戒律之制定。
: 然而，世人指責的標準必定是隨方而異，所以，戒律必定是有彈性的，不可能無有異動之
: 可能。也就是說，戒律的制定都是因地因人因時等不同狀況而發生。是故頗俱特殊性與方
: 便性。並不一定牢不可破。
: 而所謂的五分律的隨方毗尼，就是在這種情況下的方便戒律。
: 　　　　
: "佛言：雖是我所制，餘方不以為清淨者，皆不應用；雖非我所制，餘方必應行者，皆不
:  得不行。"
: 　　　　
: 而《摩訶僧祇律》列有「制限、方法、戒行、長老、風俗」五種淨法，指五者如合符法、
: 律，可隨喜奉行，否則應制止不從：
: "尊者優波離即作是念：「我今云何結集律藏？五淨法，如法如律隨喜，不如法律者應遮
:  。何等五？一、制限淨；二、方法淨；三、戒行淨；四、長老淨；五、風俗淨。」"
: 　　　　
: 其中的方法淨是說可以允許部分戒律因不同國家的狀況有不同的規定。乃至可以隨順部分
: 持戒比丘與長老的行為，如果合乎四大教的話。
: 　　　　
: 這以上都表示，戒律是不死板的，是可以隨緣更動的。是能夠因應不同地區的道德標準，
: 風俗習慣，國家法律而有所調整的。不止不能違反國家法律，即使有人要出家，而家人反
: 對，佛陀也是不允許的。如彌沙塞部和醯五分律卷說:
: "時彼眾中有長者迦蘭陀子，名須提那，聞法歡喜，即作是念：「如我解佛所說，夫在家
:  者，恩愛所縛，不得盡壽廣修梵行；出家無著，譬如虛空。我今寧可以家之信，出家修
:  道。」眾會各歸，前至佛所，頂禮佛足，白佛言：「世尊！我向聞佛說法，作如是念：
:  『如我解佛所說，夫在家者，恩愛所縛，不得盡壽廣修梵行；出家無著，譬如虛空。我
:  今寧可以家之信，出家修道。』世尊！我有是念，今欲出家，唯願與我出家受戒！」
:  佛言：「甚善！汝父母聽未？」答言：「未聽。」佛言：「一切佛法，父母不聽，不得
:  為道。」即白佛言：「我今當還，啟白父母。」佛言：「今正是時。」"
: 　　　　
: 由此也可見另一件事實，佛陀曾經做過的事(未經父母同意出家)，大家不一定可以做。
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至於，這邊你又稿錯了（理工背景的人對文義、對「概念」是否比較囫圇吞棗？）

佛陀指出出家「向佛或比丘『學習』『佛法』（為了成為「聲聞聖弟子」）」，
應經過父母同意。因為「佛教」培育「聲聞聖弟子」要兼顧家庭倫理，兼顧佛教在世時
的宗教名聲。

那麼，沒有「向佛或比丘『學習』『佛法』」、「『自力』在『無佛法之世』
『徹見真理』而『成就正等覺、明行足、無上調喻丈夫』」的情況下，也就是佛陀自己
「在無佛法之世」的「經歷」，跟上述五分律的「佛之教誨」，哪有一樣？

偏偏你看不到這個差異，因此說唱了一堆。這不是雞同鴨講嗎？

所以你自彈自唱引用經律論（但經過你不精確的解讀所推論的）所謂的「道理」的疏漏，
再一次被證明是你才讓人搖頭嘆息（雖然你常對我搖頭嘆息）。
: 　　　　
: 此外，初期佛教以古老的經集的內容為僧團的奉行準則。並非剛開始就以繁複的律典為圭
: 臬。是故有人言以經為形式的"律"必偽是不合理的。
: 由以上的內容，我們可以發現，佛陀的戒律並非如此食古不化，它是能因時因地而做調整
: 的，換言之，戒律當然也是緣起法的展現。有了這樣的認知後，我們可以進一步思考: 佛
: 陀制戒的理想能給我們什麼啟示? 所謂一大理想是梵行久住。而梵行久住即意謂八正道乃
: 至三十七道品的實踐，只是能實踐少分與多分的差別，與能夠履行此理想的人數多寡的問
: 題，如果能讓更多人參與，比如在家居士，並深化道品的實踐，那麼不是更能鞏固梵行，
: 乃至能增強僧俗相輔相成的互益效果。因此，基於以下理由，素食沒有不如法的理由，至
: 少推廣少肉食是絕對正當的。
: (1)當蔬果等食物種植能收，食物不虞匱乏，而黃豆類，堅果類等所謂田裏的牛肉數量充
:    足等能取代動物性食物的營養時：倘若四聖種不壞敗，而四眾弟子無有生活不便，身
:    體虛弱的情形下，何須堅持肉食? 當然，有機農業的推廣，以及必須吃些咖哩，薑，
:    辣等避免食物的過寒，常曬太陽，還有適度有氧運動的鍛鍊也是很重要的。
: (2)當人類慈愍心的集體覺醒，與國家與世界意識到肉類生產對地球資源的大量消耗，乃
:    至了知大量食肉對身體的危害而形成一股減少肉食與甚至素食的風潮時：倘若釋佛在
:    世，以隨順世間法的立場與顧及三寶形象的立場，他必不會反此潮流。是故有些人認
:    為佛教徒應不能順應此社會風氣，恐怕是違背佛意的。

經由上述證明你很多推論的前提依據並非你解讀的那樣，可知再配合十誦律與五分律，
食淨肉不違佛意。

佛曰：「我聽噉淨肉。」

梵網經菩薩戒的凡間作者，號令將斷食魚肉制戒成為「凡是修菩薩乘者皆須受持」的普遍
性法則，「干涉其他佛教徒食用淨肉的正律知見」，而不是「只是自己吃自家的素」，才
違背佛意。

: (3)當佛陀的教化已經傳遍世界時: 佛世時，僧團的建立與久住是第一考量，且一般社會
:    民眾素食並不普遍，大多數人只是把不食肉當成苦行的手段與錯認為消業之方法，並
:    沒有要對眾生慈悲的觀念。然而，佛教成立後，慈悲的觀念逐漸展開，數百年後，阿
:    育王實施禁屠令，甚至影響印度教的發展。促成十世紀後的印度教素食運動直到今日
:    。乃至傳入有大乘氣候的中土。正當此時，大多數眾生都已知道佛陀慈悲的本懷，且
:    以此為正確的理念，同情一切有情的觀念普遍深植人心。因此，若有殺生以及助殺，
:    隨喜殺的行為將會被社會不諒解與遣責。

hva大解釋得很好，雞排沒有受想行識。此外，嚴謹的德國人在邏輯道理上幫忙整理得好：
因果關係不能亂牽拖。

所以，食用淨肉跟助殺並無關係。腦筋如果一直轉不開認為「有關係」，那是杞人憂天。
: (4)了知在理想的情況下，所有的世人將是守五戒的善人時: 在此狀況下，幾乎無有刻意
:    殺生的行為，亦鮮少有肉食可食。此時在家居士乃至比丘等僧眾自然是素食。

有智慧、有正見的佛教徒，必然能理解世上不可能有虛妄構想的「全體人類吃素」的世界
。因此出自這種不成立的妄想所想推論的「佛教徒不吃淨肉就不會有刻意殺生的行為」的
命題，並不成立。

某些偽經作者若要吃素就自己吃，那是他自家的規矩，隨喜。
但這類人就不宜拿上述說穿了根本不會成立的命題，來違背佛意假託佛名，
制定佛當初反對過的斷食魚肉戒大帽子，加在菩薩道修行者頭上。
: (5)當了解護生與素食是四正勤的進一步表現時: 我們知道，三十七道品中的四正勤的內
:    容是：已生惡令斷，未生惡遮止，未生善令生，已生善令增長。這內容實就是五戒十
:    善的消極與積極意。例如己不殺生即消極意，而同情所有生命，生起慈悲心，以言語
:    勸戒他人，或採取不隨喜的行動溫和抵制殺生就是積極意，不可否認，護生與素食就
:    是積極實踐四正勤的"已生善令增長"的要旨。
: 因此，當我們了解佛制定戒律的意義不是拿來定他人罪的，必須以緣起法甚深思維，了解
: 它的精神。否則即是著於戒律教條的意識型態中，離開佛的本意。只可惜，當初佛說小小
: 戒可捨即有此意在內，然而卻被否決，增添僧團日後不少紛爭。
: (二)三寶對肉食的態度:
: 　　　　
: 在律藏與阿含經裏，我們可見佛陀與僧團食肉的記載，很顯然，佛陀是允許不見殺，不聞
: 殺，不疑殺的三淨肉的。如四分律所言:
: "若見 為我故殺。若從可信人邊聞為我故殺。若見家中有頭有皮有毛。若見有脚血。又復
:  此 人能作十惡業常是殺者。能為我故殺。如是三種因緣不清淨肉不應食。有三種淨肉應
:  食。"
: 事實上，雖言三淨肉，實際上是一淨肉，也就是非為己殺。然而，既然佛規定了有不能吃
: 的肉，就表示對於肉的限制，百分之百比菜嚴格多了。首先，我們先來看看阿含等經與律
: 藏對於肉食的態度:
: (甲)對食肉的態度:

你有沒有發現。佛陀允許佛教徒吃淨肉。

但是「吃肉」兩字可沒有排除「不淨」之肉，那麼某些放逸比丘講鳥話說要「吃肉」，
這種不精確的概念，當然被佛陀指摘。但「肉」跟「淨肉」當然是兩回事。

這就是「白馬非馬」的不同集合。
: (1) 食肉是放逸的表現且與不良習慣同列
: 彌沙塞部和醯五分律卷第一
: "佛在舍衛城。爾時眾多比丘不樂修梵行，共作是語：「佛法出家甚為大苦，我等當共行
:  白衣儀法、外道儀法；行白衣事、外道事；時亦入村，非時亦入村；行殺、盜、婬、飲
:  酒、食肉；晝夜觀伎，歌謠自娛。」數作是語，無有慚愧。時有持戒比丘少欲知足，種
:  種呵責已，將至佛所，以事白佛。佛以是事集比丘僧，問言：「汝實爾不？」答言：「
:  實爾。世尊！」佛種種呵責：「汝等不應共作是語：行外道儀法、白衣儀法。若言，行
:  外道儀法，語語偷羅遮；白衣儀法，突吉羅。」"

你想想看，這些不樂修梵行的比丘行「殺」、盜之事，難道你以為他們「食肉」之時，
還乖乖的吃「淨肉」而不一刀「殺」了牛羊或看著牛羊被殺依然嘻笑自若？

這樣的「肉」那是不是就「不淨」而食之自然被佛反對？

律典的文字解讀要很精確。你引的律文乍看之下洋洋灑灑，但根本無法證明你的立場！

還有，若你要justify你的道理成立，你找出「律典」（不是找偽經喔）
明寫佛陀反對「食用『淨肉』」的句子，才有說服力。
: 五分律卷第三(彌沙塞)
: "佛在舍衛城。爾時吉羅邑有二比丘，一名頞髀，二名分那婆，藪行惡行污他家，作種種
:  非威儀事：自結華鬘，亦教人結；自著，教人著；與女人同床坐，共槃食；飲酒、噉肉
:  、歌舞伎樂；作諸鳥獸種種之聲，亦作鳥獸鬪諍時像；蒱博、嬉戲、倒行、擲絕、彈指
:  、眴眼；向於女人角戾面目、吐舌、張口，作如是等身口意惡，破於戒、見、威儀、正
:  命。"

這裡同樣，佛陀並沒有反對「噉『淨』肉」。

不然你以為這兩個「與女人同床坐，共槃食；飲酒」的放逸比丘、渾然不把戒律放在眼裡
的放逸比丘，到了「吃肉」之時，突然一臉莊嚴，吃起「淨肉」起來？

佛陀反對的「情況」，你要解讀清楚。
: (2) 魚肉是一種美食，比丘不能在不病時為自己乞討。
                                      ～～～～～

不可以「為己乞討」魚肉。比如說佛將反對無病僧人對民眾說：
「施主啊，請施捨我一塊麥香雞」。
: 摩訶僧祇律卷第十七
: "若諸家中有如是美食，酥、油、蜜、石蜜、乳酪、魚肉，如是美食不病比丘為身索者，
:  波夜提。」"

所以，依律，佛陀並沒有說信徒/淨人/義工，不能像師子將軍一樣，從市場上買淨肉回來
供養僧團。法工去買麥克雞塊供僧，如法如律。

佛對弟子們說：「隨意飽食」。
: (3) 不能向屠戶以及不信家討肉。因為會被譏嫌，嚴重影響形象。
: 五分律卷第九(彌沙塞)
: "復有諸比丘至屠殺處，見欲殺時，豫從乞之。諸屠殺者，皆譏呵言：「觀此沙門，唯欲
                       ～
所以屠夫如果答應了要求，就是為了這名比丘而殺，就不是淨肉、就不可以吃--

但我的立場本來就沒說過「佛允許吃不淨之肉」。
:  殺，見殺便喜！晝夜常說慈愍，護念眾生；而今無有仁惻之心！」"
: 我看這還有另一層意思，屠戶殺生絕非為了供養比丘，若比丘偶而向屠戶乞肉則沒有為比
: 丘殺的疑慮，不過有助殺之嫌。因此當然被禁止。

如果沒有「乞求肉」，而是屠夫獨自因為尊敬僧人，而從「早已經屠宰，
這名僧人若沒因緣出現，也完全扯不上『為了這名僧人』」而殺的情況，
則沒有助殺之嫌。
: (4) 無病時要討只能討菜汁，除非有病時方得向信家討肉，或在有病且無菜時被動討肉:
:
: 摩訶僧祇律卷第四十
: "若乞食時得索菜汁，若言：「無菜汁，正有肉汁。」須者得取。若自知：「我某時常病
:  發，爾時藥必難得。」得預乞無罪。"

以上你引的律文，跟你的「推論」並無關係。

佛曰：「我聽噉淨肉」。
: (5) 不同種類的肉食導致不同的危險與譏嫌。因此有十種肉被禁止食用。

「特別法」優於普通法。

「某些」肉，世尊（比如說為了僧人威儀）禁止僧人食用，那就依從。
但（依「律典」--不是依偽經，不然當然討論不下去）邏輯上
千萬不能胡亂擴張世尊禁止「某些」動物肉到「一切動物」肉的範圍。

:
: 滋舉一例:
: 摩訶僧祇律卷第三十二
: "復次佛住毘舍離，時有一種姓食龍肉，諸比丘亦有食龍肉者，是故殺者眾多。時有一龍
:  女到世尊床前立住而啼，佛知而故問：「汝何故啼耶？」時龍女白佛言：「世尊！毘舍
:  離人食龍，諸比丘亦食，以是故殺者眾多。唯願世尊勿令諸比丘食龍。」爾時世尊為龍
:  女隨順說法，示教利喜而去。時世尊往到眾多比丘所，敷尼師檀而坐，即為比丘具說上
:  事：「從今日後不聽食龍肉、龍血、龍骨、龍筋、龍髓，一切不聽食。若身外有諸病，
:  須骨灰塗者，得用無罪。」"

所以，佛制定特別律：蛇肉不得吃。世尊發話了。

但師子將軍的事件中，佛發話的是「請隨意飽食」而不是「放棄食一切肉、改吃全素」，
不是嗎？
: 龍肉就是蛇肉，蛇女化身向佛哭泣，說"毘舍離人食龍，諸比丘亦食，以是故殺者眾多"，
: 這表示有比丘吃肉有助殺之嫌。

跟助殺無關。
: 這都是隨緣所制斷的肉食。如果佛多活很多年，跑遍亞洲各地，保証只有更多肉被制斷。

不必等多跑幾年，早就有師子將軍去市場買肉的「緣」可以驗證佛陀的立場--
師子將軍做出去市場買死肉供養佛陀的事了、也確實引起外界譏嫌了--這個緣，並沒有被
制定斷食魚肉戒。

所以，你上述「搞不好佛活得更久，將有更多的肉被禁止--你是不是意思指將有某機緣
讓佛制定斷食魚肉戒」說法，只是你的幻想。因為早已有師子將軍買肉這個緣，
但佛陀告訴弟子們：「隨意飽食（淨肉）。」

: (6)喜食肉是不可意果之因:
     ～

你讀律或阿含經的重點要放在「喜」，你明白嗎？
:  南傳餓鬼事經  四　籾殼鬼事
: " 一
:  「或者食穀殼，更食己血肉，汝食排泄物，不潔又不快，此為何業果？」
:   二
:  「前世我殺母，又為惡商人，我喜食肉食，妄語且欺人。"

「喜」食肉食，非正道。

「喜」什麼「喜」。怪不得律典指摘這種「心念」。有什麼好「喜」的？不是嗎？

喜什麼喜？莫名其妙。

佛教徒理應保持「平常心」吃淨肉，合律、合法、合正道。

佛曰：「我聽噉淨肉」。
: (7)魚肉皆是五種正食之一：
:
:  因為要乞食，不能揀擇食物。而且魚肉確實營養，所以無可厚非。
:  四分律卷第十四
: "食者，五種食：飯、麨、乾飯、魚及肉。於五種食中，若食一一食、若飯、若麨、若乾
:  飯、若魚及肉令飽足。"
:  這是說每一餐中要有至少其中一樣才能稱為足食。當然，每部律相關的典故有點不太相同
: 。我們可參考摩訶僧祇律的說法。
: 摩訶僧祇律卷第十六
: "復次佛住舍衛城，廣說如上。爾時諸比丘噉菜言足，噉鹽言足，飲水已，皆名為足。
:  離坐處更不噉食，身體羸瘦。諸比丘以是因緣，往白世尊，佛言：「從今已後，聽食
:  五正食、五雜正食，是名為足。」爾時諸比丘在坐處，得少食已，名作足食，更不復
:  食，猶故羸劣。諸比丘以是因緣，往白世尊，佛言：「一坐食，五正食，五雜正食，
:  自恣與，是名足。」"
: 大體是說: 有比丘只吃菜，或吃鹽，甚至只喝水就說他吃飽了，結果搞得病痷痷的。後來
: ，佛就規定，必須有吃到正食與混合的正食才能算吃飽了。這裏要注意的是，不是說一定
: 要包含魚肉，您如果這樣理解，那麼就會變成餐餐也都要吃飯，乾飯，麨等三種同性質重
: 複的穀類。這是不合理的。這很明顯是對治有苦行傾向的比丘所定。
: 而且，當今營養學已經証明，黃豆，黑豆等也有與牛肉同等級的必須胺基酸，而穀類最好
: 吃粗糧，且與根莖等菜混吃，乃至配堅果等也能攝取到各種必須胺基酸。至於B12,其實人
: 體也能自行製造。只是腸道必須有對應的好菌。而有機種植就能產生這種好菌。這正是現
: 代生化農業的大缺失。事實上，愈強調乾淨的農業，好菌愈少。可見，人類自以為聰明的
: 高科技當代農業，存在許多盲點。人的理性所能觀見的真的太少，偏偏又很自大。
: 另外，各位法友也能從律典的各種制戒的過程中，看到佛陀真的不是乾綱獨斷，他確實是
: 依照因緣逐一修正戒條，不是一步到位的。這也充份說明因緣法才是制戒的關鍵處。日後
: 時空環境的變遷十分巨大，又怎麼能拘泥於戒條，忽視緣起現象的一再叩關呢?
: (8)食肉不是葷腥:
:
:   南傳葷腥經
:   "苦行者三確認「佛陀」，心想：世間難得聽到有「佛陀」！於是心滿意足的又問：
:   「那位佛陀有吃葷腥類嗎？」
:   村人疑惑不解地反問：「什麼是葷腥呢？」
:   「居士！所謂葷腥是指魚肉。」
:   「師父，佛陀有受用魚肉。」
:   葷腥聽了，心中很難過，心想：那可能不是真的「佛陀」。但又作意想想：諸佛名號
:   在世上是很難聽聞到的；也許我去會會他，與他交談一下，或許就可以知道是否真的
:   佛陀了！於是便起身往佛陀所駐足的地方出發。
:   面對低舍情緒忿怒所說出的諷刺、辱罵及反問，迦葉佛回答如下的偈頌：『毀滅生命
:   ，殺、砍、捆、偷盜、說謊、行騙、欺詐、虛偽、與他人之妻同居。葷腥是這些，而
:   不是食肉。』.........."
:   在葷腥經裏說食肉不是葷腥。這個說法好像與前幾個有矛盾。然而，我們看經文要知其
:   含意。此處，佛是針對執著吃較好的食物或肉類是一種不良與不潔行為的苦行者所發出
:   的諍言。換言之著相了。因為這苦行者非因悲心，而是因邪見而不食魚肉。
:   相比來講，心的素比相上的素更為重要。若是有比吃素更重要的事，自然要先先放下吃
:   素。但是，很重要的事，這經文絕對沒說不能吃素，更沒說吃素是葷腥。
:   若你吃素是為了抵制毀滅生命，防止殺，砍眾生，那為何不能吃素? 所以說，此處說食
:   肉不是葷腥是有條件的，心不葷腥吃絕對不葷腥，心是葷腥時，食肉很有可能就是葷腥
:   。
: (乙)對不吃肉的評價:
: (1)不吃肉與好習慣同列:
     ～～～～～～～～～

你說的沒錯。但你要求自己就好。請你千萬記住。邏輯上不要過度引申佛意。

把「道德」的大帽子「以『戒律』的模式強加給所有成員」，就是非法非律的謬見。

佛曰：「我聽噉淨肉」。請記得此事。
: 雜阿含經卷第五十
: "即說偈言：
:  「云何得名勝？　　而不施一錢。　云何勝實德？　　於財無所減。」
:  爾時，舍利弗說偈答言：
:  「若不食肉者，　　而施彼以肉，　諸修梵行者，　　施之以女色，　
:    不坐高床者，　　施以高廣床，　於彼臨行者，　　施以息止處，　
:    如是等施與，　　於財不損減，　是則有名譽，　　而不捨一錢，　
:    實德名稱流，　　於財無所減。」"
: (2)與無意義的苦行同列:
: 佛說長阿含經卷第十一
: "「善宿白佛言：『彼是羅漢，何緣乃有此嫉恚心？』我時答曰：『愚人！羅漢何緣有嫉
:  恚心？非我羅漢有嫉恚心，汝今自謂彼是羅漢，彼有七苦行，長夜執持。何謂七？一盡
:  形壽不著衣裳。二盡形壽不飲酒食肉，而不食飯及與麨麵。三盡形壽不犯梵行。四盡形
:  壽毗舍離有四石塔——東名憂園塔、南名象塔、西名多子塔、北名七聚塔；盡形不離四
:  塔，為四苦行，而彼後當犯此七苦行已，於毗舍離城外命終。譬如野干疥癩衰病，死丘
:  塚間，彼尼乾子亦復如是；自為禁法，後盡犯之。"
: 中阿含經卷第四
: "師子！云何復有事因此事故，於如實法不能謗毀，沙門瞿曇宗本苦行，亦為人說苦行之
:  法？師子！或有沙門、梵志裸形無衣，或以手為衣，或以葉為衣，或以珠為衣，或不以
:  瓶取水，或不以魁取水，不食刀杖劫抄之食，不食欺妄食，不自往，不遣信，不來尊、
:  不善尊、不住尊。若有二人食，不在中食，不懷妊家食，不畜狗家食，設使家有糞蠅飛
:  來，便不食也。不噉魚，不食肉，不飲酒，不飲惡水，或都無所飲，學無飲行；或噉一
:  口，以一口為足，或二口、三、四，乃至七口，以七口為足；或食一得，以一得為足，
:  或二、三、四，乃至七得，以七得為足；或日一食，以一食為足，......."
: 雖然無意義的苦行不是佛所讚許的，但是同列的梵行與不飲酒卻也是佛所稱許的。且日中
: 一食也是佛所不反對的。可見不能說不食肉是不好的行為。

我沒有說過「不食肉是不好的行為」。你要吃素就自個兒吃自個兒的素。
你吃素如法；但請坊間素食派要建立正確知見：

其他佛教徒吃淨肉也如法、如法、如法（說三遍，坊間較為容易記住佛意）。

但偽經作者自行把「道德」「強加」給所有菩薩行者，就是不好的行為。違背佛意。

佛曰：「我聽噉淨肉」。
: (3)是佛世時一般老百姓的優良品德表現:
: 般泥洹經卷下
: "於是，大臣勅其僕，歸取新織成黃金毯，手奉獻曰：「知佛不用，願哀納之。」佛受其
:  毯，為說法之正化，若干要語。福罽避坐言：「從今日始，身自歸佛，自歸道法，自歸
:  聖眾，受清信戒，身不殺，不妄取，不婬妷，不欺偽，不飲酒，不噉肉，不敢有犯，國
:  事多故，當還請辭。」即稽首佛足，遶三匝而去。"

這個出處一樣。吃素派就自個兒吃自個的素。
從這出處，佛可沒說「全體菩薩道行者都應該吃素」。

所以你已經n次用不相干的出處去推論。推論無效。
: (4)不違佛說，是非常所用法。
: 　　　　
: 佛陀在世時，調達欲破僧，以五法為道紊亂佛制。這五法之一就是不食魚肉。因此，很多
: 人以為素食者就是調達的跟隨者。其實這是一種刻意毀謗與昧於常理的行為。因為五法還
: 有其它的四法，素食者可沒有跟隨其它四法。

這五種行為，因為提婆達多要佛制戒（如同後世偽經作者擅自假託佛名制定斷食魚肉戒
一樣）「強加給全體僧人遵守」，所以被佛罵癡人。

講了多少次，坊間老是跳針。坊間老是說「素食派『又沒有像提婆達多一樣提出五個要求
』--『素食派只提出佛應強令全體菩薩行者素食這一個要求而已』喔」。

所以咧？

五個要求全部都非法。五個要求，分別被佛一個接一個，step by step罵了五句癡人。
請你留意到這點。

素食派裡的強硬派「只秉持全體菩薩行者都應吃素』的謬見、而沒有秉持全體菩薩行者
都應「不糞掃衣、林下住..」，只是被少罵四句癡人罷了。

佛陀仍然還有一句癡人，是送給這些秉持「吃素是『戒』」的非法非律謬見的強硬派。

佛曰：「我聽噉淨肉」。
: 不可以僅憑一項就入人於罪，這會讓人取笑的。就比如主張保留死刑的人那麼多，你可以
: 隨便說誰是誰的粉絲嗎? 除了對保留死刑的支持外，大家其它的差異可大的去了。
: 又比如當初主張台灣獨立的台灣民主國的丘逢甲與唐景崧的心思與當今獨派的心思顯然是
: 兩個樣，所以絕不能說主張台獨就是丘逢甲的追隨者。因為因緣完全不同。
: 這道理淺顯易懂。但我們竟然還可以常常在所謂的佛教基本教義派人士中聽見類似的毀謗
: 言論，可見人的意識形態的嚴重是不容易隨信的教或修四念處而有所改善的，信佛教後仍
: 然偏執的比比皆是。
: 　　　　
: 要知道調達造反的基調是以五法為道，這在五分律可見，
: 五分律卷第二十五(彌沙塞)
: "於是舍利弗、目連往詣彼眾。三聞達多遙見，便走語調達，言：「今沙門瞿曇第一弟
:  子舍利弗、目連來，或破諸比丘意。當莫共語，亦莫令坐！」調達自以五法為道，不
:  受其語，不著心中。舍利弗、目連既至，調達便言：「善來，舍利弗、目連！可就此
:  坐。」語言：「若人有智，先所未聞，聞便受行。汝等先是沙門瞿曇第一弟子，今復
:  來為吾作第一弟子，不亦善乎？」舍利弗、目連默然不答。調達便謂已受其語，即効
:  佛常法，告舍利弗、目連：「汝可為眾說法，吾背小痛，當自消息。」"
: 這意思是指欲以五法取代八正道，也就是所謂的以非常所行法取代常所行法。以為行此五
: 法可以速疾涅槃。

: 十誦律卷第三十七(第六誦之二)
: "坐已調達僧中唱言：「比丘應盡形受著納衣、應盡形受乞食、應盡形受一食、應盡形受
:  露地住、應盡形受斷肉魚。是五法隨順少欲知足、易養易滿、知時知量、精進持戒清淨
:  、一心遠離、向泥洹門。若比丘行是五法，疾得泥洹。」調達爾時，非法說法法說非法
:  、善說非善非善說善、犯說非犯、非犯說犯、輕說重、重說輕、有殘說無殘、無殘說有
:  殘、常所行法說非常所行法、非常所行法說常所行法、言說非言、非言說言。"

律中沒有說提婆達多宣揚捨棄八正道。
所以佛陀反對這五法，就是提婆達多要求「制戒」（效力將及於全體僧人了，如同現今
素食派裡的強硬派那種干涉其他佛教徒吃淨肉的謬見一樣）。

不然提婆達多「提出制戒要求」的前幾天大概就吃全素了，
「如果繼續乖乖的自個兒吃自個的素」，那麼也不會被佛罵。

: 另外，在三大律的解說論中，有兩律直接提到此五法不違佛說，而於一律中，調達有提佛
: 有此法，但論無反駁。
: (a)薩婆多毘尼毘婆沙卷第三(解釋《十誦律》的)
: "常所說法說非常所說法者，八聖道是常所用法，而說非是常所用法。非常所用法說是常
:  所用法者，五法是非常所用法，而說是常所用法。四禁是輕、餘篇言重，此是非教，而
:  說是教。四禁是重、餘篇是輕，此是正教，而說非教。
:  "調達以五法誘諸年少比丘，令生異見。破僧之要，以五法為根本。
:  問曰：「此五法，佛常自讚歎，何故名為非法？」
:  答曰：「佛所以讚歎者，云四聖種能得八聖道成沙門四果。今調達倒說，云八
:  聖道趣向泥洹反更遲難，修行五法以求解脫其道甚速。是故說為非法。」"

就算某些論典作者這麼說，但論的地位不如經與律。

提出莫名其妙想干涉其他人吃淨肉的斷食魚肉「戒」的要求，被佛罵的時候，
律典沒有記載提婆達多認為「行五法就可以開悟了，八聖道完全不需要可以捨棄了」。

而且，如果各位用版上某些「吃素比較慈悲」的觀點問提婆達多：

「請問啊，你說吃素比較殊勝，你同意原因有沒有包含吃素比較慈悲呢？」

各位認為提婆達多會點頭、還是搖頭？應該有是點頭，因此認為佛應該制定斷食魚肉戒。

所以，素食派裡的強硬派，實質上依然是提婆達多思維，而用此思維對吃淨肉的佛教徒
痛心疾首、不欲共餐，不就是另類的破和合的提婆達多同路人？
: (b)善見律毘婆沙卷第十三(這是解釋《四分律》的）
: "歡喜踊躍者，調達乞五法，世尊不與，調達歡喜自念言：『我今定得破和合僧。』拘迦
:  利聞語已，心大懊惱，如服毒藥無異。調達教化同伴，作如是言：『汝何以懊惱？出家
:  求道宜應精進，瞿曇沙門亦有此法，不盡形壽，我今盡形壽受持此法，何以懊惱？』同
:  伴聞已歡喜隨從。」"
: (c)毘尼母經卷第四(是注解《律藏》〈犍度品〉的典籍)
: "「提婆達多破僧有五法：一者盡形壽乞食；二者糞掃衣；三者不食酥鹽；四者不食肉魚
:    ；五者露坐。以此五法僧中行籌，可者受籌。爾時座中有百比丘受籌，阿難即眾中脫
:    僧伽梨擲地唱言：『此是非法。』有五十大上座亦脫僧伽梨擲地。諸比丘以此因緣具
:    白世尊。佛言：『此便是地獄人，當入阿鼻地獄一劫。不可救也。』此破僧犍度中廣
:    明。上提婆達多五法不違佛說，但欲依此法壞佛法也。"
: 以上三者都直接間接表明：五法，包含不食魚肉不違佛法，只是不是常法而已，因為會造
: 成乞食困難，所謂壞四聖種。

你不要亂解釋。

如果自個兒吃自個兒的素--不是要佛制戒強加到全體成員身上--哪來的被佛指摘的壞四聖
種。佛說過讚許素食--是讚許你自個兒去吃自個的素。

「自個兒吃自個兒的素」，也毫無疑問是常法。哪來你胡亂解釋的「不是常法」！

但不只「自個兒吃自個的素」，還要制戒（如同梵網經菩薩戒）強加到全體成員身上，
才不是常法。瞭了嗎？

拜託概念清楚一點。
: 事實上，調達其實本意非提倡素食，而是提倡能讓人尊敬的苦行。所以，不是提倡素食而
: 是提倡無味無素的淡食。

不需到苦行（五者兼備而獲得佛的五句癡人指摘）程度，即便僅要求將素食「制戒」，
就也是癡人之一類。

不然你以為提婆達多心中不主張「吃素比較慈悲」這種謬見嗎？

提婆達多當然認同「吃素比較慈悲」這種謬見而呼籲是正見--既然是正見，提婆達多
的邏輯才連結到「正見就應該制戒來規範全體僧人」--然後被佛痛罵。
: 而大乘佛教提倡素食起於如來藏系經典，因為眾生皆有佛性，因不忍而素，非因苦行而素
: ，而且大乘佛教完全同意四諦八正道。了解這點就知兩者天差地別，實不可相提並論，望
: 有識之士能明白。

那是你的錯誤解讀。
: 另外，由上幾點可知，不食肉的評價只要不是伴隨其它苦行，都是正面。而肉食是所謂正
: 食之一，因為它真的營養，但限制特別多。此外，食肉評價幾乎全面負面。因此，三藏幾
: 乎已經給了答案。

三藏的答案是：

佛曰：「我聽噉淨肉」。

律典記載的那些「食肉」的不守戒律的放逸比丘，
律典在概念上可沒寫說他們守戒律吃「淨肉」也被佛指摘。
: 接著請看續集。

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→ ilvepce: 呵呵，你辛苦的搞這篇，只是要說可以吃三淨肉嗎？那麼請
→ ilvepce: 問你，我有說不能吃嗎？你要不要從這五篇找出一句我叫大
→ ilvepce: 家不能吃三淨肉的證明。如果找不到，那你為誰辛苦為誰忙
→ ilvepce: 呢？
→ CassSunstein: 幫忙澄清食淨肉的佛意以免坊間強硬派拿你文章亂引申
※ 編輯: CassSunstein (124.218.86.100), 12/28/2017 12:55:18
→ ilvepce: 抱歉耶，沒發現有有力反駁。先晾一旁。