Re: [閒聊] 希望吃素的問題不用再提 也不用再戰

[anawak (...)]

從小的認知，和尚吃素理所當然。所以我覺得吃素沒什麼不對。到現在其實心
裡還是會覺得，身為佛教徒最終一定要吃素的啊。怎麼可以吃肉呢，雖然你不
殺生，但不是助長眾多屠宰業嗎。

所以對於兩派說法，不能說我站在哪一方。我只是想求一個能夠圓滿解釋一切
的答案。

我朋友不信任何宗教，覺得那都是怪力亂神。我都說，我們可以藉由宗教去尋
找一個能夠圓滿解釋一切的說法。而佛法博大精深，最能圓滿解釋一切。
包括宇宙的生成與毀滅、時空論(天上一天地上一年之類的，電影星際效應有
演)，為何我們會存在、一切的個體之間如何互動、如何因緣化合(十二因緣，
業…)，意識如何作用、如何造就世間(心如工畫師，能畫諸世間)。

所以到底要吃肉還是吃素，我真的沒有定見。公說公有理，婆說婆有理。只要
說法圓滿，我就接受。

我嘗試綜合一下：

以前和尚都是化緣，別人提供什麼就吃什麼。現在和尚選擇多，如果外出的時
候要買便當，一個是雞腿便當、一個是素食便當。和尚去選擇雞腿便當，的確
感覺會很怪。很難想象和尚手裡拿著雞腿搭配嘴巴把雞骨頭跟肉挑開、撕裂，
看起來就像肉食性的獵豹一樣有攻擊性。如果說出家僧人要有威儀，我會覺得
吃雞腿的看起來比較沒威儀。

吃肉片應該可以。在別人提供食物的情況下，和尚要可以吃肉。在外出可選擇
素食的時候，請選擇素食。

不管哪宗哪派佛教徒都應認知：佛陀是允許吃肉的。世間人可以提倡全素食，但
佛教徒不可以。尤其是吃素的佛教徒要認知，一切本空，不可著相。三淨肉的動
物不是因你而死，與你無關。

吃素的佛教徒在提倡全素食的時候，只能說動物很可憐，只能用世俗的觀點去提
倡，但是不可以拿佛法來說。不應該在任何佛版提倡素食。

簡單說，不能直接違背佛陀的教法。

不然我真的不知道怎麼去信這一整套博大精深的佛法。到處矛盾。


另外，像pizzafan這樣的說法，不就把吃素的問題浮現出來了。

  主張：建立社福制度，吃素免費、吃肉要錢。

為何吃素免費，吃素不用有人去種植收割嗎？誰來支付他們的報酬？如果吃素
的人付錢給這些人去生產，這還叫免費？

  主張：重點是 我們應該比較關心自己人(喜歡吃素的人)  如何來促成這樣
        的世界? (某層面而言 我根本不想理吃肉的人)

這是否就是名符其實的在分離佛教僧團與組織了？你們吃肉的一國，我們吃素
的一國，我根本不想理你們吃肉的(整個翻白眼)。
這是否就是佛當初認為允許三淨肉，大家才能和氣的原因？


我們也反思一下慈悲。慈悲跟愛很類似。坊間某些外道就很排斥所謂的光與愛
。我去上過一期的課。我對那老師的講的內容是完全不能認同。但是有時候反
思一下也是有道理的。

不要為了吃素而吃素，不要為了慈悲而慈悲，你只是想得到那個名，你是虛榮
心在作崇，你自以為高尚，自以為優越。你慈悲布施？你以為你在幹嘛？你只
是為了從別人感激的眼神裡得到施捨的快樂。我們吃素的比你們吃肉的修行好，
根本不想理你們吃肉的(再翻一次白眼)？

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推 pizzafan: 我講的是有為法 那不是從佛法的觀點切入 真正的我還沒講
推 pizzafan: 基本上我質問logman的 也同時質問ilvepce即便多人同意他
→ pizzafan: 因為世尊沒制戒就是沒制戒 來佛版(較多人知道素)談吃素?
→ pizzafan:     是要幹什麼? 如果是普世價值 怎麼又特別專叮嚀佛版?
→ pizzafan:       物質層面的用意是什麼?(所以我才展現了理想的目標
→ pizzafan:       精神層面的用意是什麼?
推 pizzafan: 至少我不敢跨越世尊 作素食戒
推 pizzafan: 沒有實質的目標?你要精神式的鼓勵吃素、說吃素、讚吃素?
→ pizzafan: 給你投胎100次好了 你要叮嚀吃素、說教吃素 說1000年嗎?
→ pizzafan:       然後說 我有偉大的慈悲功德 (口說? 精神式?) 阿Q?
→ ilvepce: 樓主你好，請問我那篇以巴利三藏來談素食看了嗎？如果鄙
→ ilvepce: 人實在是不值得一顧，那達彌卡法師的文章可以看看。如果
→ ilvepce: 看完，還說勸人少吃點肉只是世間法。那我也沒話說。鄙人
→ ilvepce: 勸兩位，少想多做。
→ ilvepce: 我還是說一句，多多聞思佛法，自然就有答案。真的! 沒那
→ ilvepce: 麼複雜。
→ ilvepce: 還有一點必須提醒，不要以自己的觀點套在別人身上，更別
→ ilvepce: 認為自己了解別人的心境。猜測可以，但要小心求證。若把
→ ilvepce: 自己的猜測當真，那很容易錯很大。浪費您寶貴光陰。
推 pizzafan: 不知是否我解讀錯誤啦? 我用世法來講 你又說跟佛法有關
→ pizzafan: ilv在跟Cas辯時 又接近 : 素食是慈悲 是普世價值的意味
→ pizzafan:     現在又變成 不是普世價值了嗎?  有兩處閃躲的意味
→ pizzafan:     好像立場隨你搖擺講 都可以說別人錯 是嗎?
推 pizzafan: 素食是不是普世價值? 是不是可以脫離佛法無關? 請說明
→ ilvepce: 普世價值是因緣所生法。是變化中的。佛教教人的是不殺生
→ ilvepce: 。但是肯定吃肉幾乎必從殺生而來。我們會素食，不是從世
→ ilvepce: 間法來，是從對生命的感受來的。更正確點，從人性來，連
→ ilvepce: 三千年前的孟子都會說，聞其聲，不忍食其肉。可見這是人
→ ilvepce: 性。佛法告訴你的就是這個本具善性的開演。
→ ilvepce: 不管它是不是普世價值，我們都會做。
推 pizzafan: 到底是人性? 還是佛法? 請說明    不要自攪混在一起講
→ pizzafan:                              把自己的知見 推說是佛說
→ ilvepce: 不殺生是人性還是佛性?
→ ilvepce: 是人法還是佛法?
推 happytiger: 大乘經典 不吃肉就是佛法的教法 明明白白寫在那邊
推 pizzafan: 大乘部的佛法 不是只有那樣說 是你們自己偏取一邊
→ ilvepce: 那你說說看。缺了什麼？
推 pizzafan: 所以你現在要談素食 是要從人性來講? 還是從佛法來講?
→ pizzafan: 還是你又說一樣?
推 pizzafan:       先搞清楚 不要到時候又推說 人性應該是普世價值了
→ pizzafan:       兩邊都讓你推來推去 跑來跑去 當你的墊底說法靠山
→ pizzafan:          跟你說佛法 你就說人性 跟你談人性 你就說佛法
→ pizzafan:                         可讓你站在這山 說那山的不對?
→ ilvepce: 大爺，這兩個不互為獨立耶。人性有貪瞋癡，也有慈悲的一
→ ilvepce: 面。佛法就是在去除人性的自私面與發展人性的光明面。人
→ ilvepce: 性往善發展的極致，就是佛性的圓滿，就是成佛。
→ ilvepce: 普世加值就甭提了。
→ ilvepce: 佛法是人性的練金術。
推 pizzafan: 你這不是引經據典的說法 請有空拿cbeta編號出來
→ pizzafan: 證明 人性 跟 佛 的關聯度 是全等於 (否則就是偏取一邊)
→ pizzafan:                   (拿 只有部份等於 的說法來擴及全部)
→ RungTai: 心靈雞湯≠佛法 否則青海無上師一貫道紫衣教都是佛法了
→ RungTai: 普世價值= 佛法都說無常了哪來的普世價值？
→ RungTai: 人死了天葬餵禿鷹 你"覺得"不慈悲 人家"覺得"這樣才慈悲
→ RungTai: 別以為搬出慈悲兩字就如何如何 你的慈悲不等於人家的慈悲
→ RungTai: 就算真有一個普世價值叫"慈悲" 也不是你的版本才說了算
→ RungTai: 人性的光明面人性的練金術 這些話術都只是心靈雞湯的套路
→ RungTai: 人家生小孩佛卻當面說這不是好事 你用人性雞湯解釋解釋?
→ ilvepce: 哈哈，沒有經論我還真不敢說呢~~
→ ilvepce: 『雜阿含經』卷四七（大正二‧三四一下）
→ ilvepce: 我怎麼感覺一個比一個凶。
→ ilvepce: "人死了天葬餵禿鷹", 我也沒說不慈悲啊~
→ ilvepce: 照你這麼說，會變成邏輯混亂。殺生可能慈悲。所以，佛同
→ ilvepce: 意佛教徒當軍火商嗎? 是這樣嗎?
推 ilvepce: 請問兩位大大，肯否請你們提出你們的經論依據?
→ tonywoo0101: 人死餵禿鷹這個跟慈悲沒有關係吧? 只是一種儀式代表
→ tonywoo0101: 回歸大自然! 除非有另外發心不然吃三淨肉是相對慈悲
→ tonywoo0101: 許多!修慈悲的方法要依據佛經所提較當不論北南傳!
推 pizzafan: 大乘部至少已經教了通識 所謂的菩薩 不會只現給你慈悲相
→ pizzafan:              也不會只現給你吃素相 不要自己黏著一定相
推 pizzafan:         (google 眾生心性 猶如獼猴 獼猴之性 捨一取一)
→ ilvepce: 大菩薩當然可以顯怒相。凡夫菩薩基本功先培養起來吧。
推 pizzafan: 所以到底是普世價值?還是佛說?律部有戒素食的話請端出來
推 pizzafan:           不要自己主張推說一堆 然後推給佛說 自己閃躲
→ pizzafan: 或者又說自己講的不是佛法 是普世價值 或人性等等一直推
→ ilvepce: 大乘經有說。我何必閃躲?
→ ilvepce: 南傳也有人吃素。你為何不說?
推 pizzafan: 大乘部也有教 不要做一定相  你又為何偏偏只取一相 背離
→ ilvepce: 大乘佛法又不看普世價值。看的是佛性的闡發。
→ ilvepce: 因為我們程度低啊~~厲害的吃肉也可以度人。
推 pizzafan: 你要怪就怪調達自己出來做示範 釋尊沒做素食戒 是確認的
→ pizzafan:                不需要在這個部份去起諍 或耽擱學佛進程
→ pizzafan:                                 因為它已經是做決定論
→ pizzafan: 光是「有的如來不制戒」   你就要偏取一邊 偏要做制戒佛
→ pizzafan:                                   那就等你成佛再來講
→ ilvepce: 你如果沒有證據說素食非佛說。就請別胡亂指控。
→ ilvepce: 學術界的東西從來就不是真理
→ ilvepce: 你先有一個無法証實的立場，再來指著人亂罵，根本就不對
推 pizzafan: 我沒有說素食不好  但是要把素食包裝在佛法裡?
→ pizzafan:          你就要接受考驗 : 為何有的如來 連制戒都沒有?
→ pizzafan: =>  所以素食與否  不必是佛法的一部份
→ ilvepce: 大乘經本來就有寫，南傳的也說對生命要愛護，要有同情心
→ ilvepce: 這本來就是不殺的延伸。佛法沒有這麼狹隘
→ ilvepce: 我引的南傳經去看一看吧~~大爺
推 pizzafan: 你要進行世間法  就是世間法  那你可要分清楚
→ pizzafan: 佛法若說吃素可成道者 則牛羊鹿皆天然成佛?又建立偏見矣
→ ilvepce: 吃素不是佛法。用慈悲心吃素就是佛法。牛羊吃素不用心，
→ ilvepce: 是用業力本能。當然不是佛法。關鍵在於心。你不是佛教徒
→ ilvepce: ，不怪你。
→ tonywoo0101: 世尊在大乘經典多次提到不要食肉，請參照下列網址:
→ tonywoo0101: https://read01.com/zh-tw/yky23E.html#.Wk5BHlWWaos
→ tonywoo0101: 上面列出來就有15本經典都提到。以這種情況大乘行者
→ tonywoo0101: 當然要依教奉行!如果認為這15本通通都是偽經!這樣也
→ tonywoo0101: 真的太偏剖了!
→ RungTai: 青海無上師本著慈悲心吃素 一貫道本著慈悲心吃素
→ RungTai: 但他們都不是佛法   佛法就是佛法  不是心靈雞湯
→ RungTai: "你不是佛教徒 不怪你" 請問你說的人曾在哪篇文章說過
→ RungTai: 自承不是佛教徒過？如果沒有請勿搞誅心之論
推 pizzafan: 沒事兒~沒事兒~ 他已經展現了 他依門派做決定論的水準
推 pizzafan: 別人若用心就是佛法者? 這個心 又是哪個心? 是有? 是無?
→ pizzafan: 我相信ilvepce沒這個智慧解這個疑問 何況跨越佛做決定論
→ pizzafan:         到時候 心 又是隨教派解讀了? 呵呵~
→ pizzafan: 一個說法各自表述? 佛法要淪為這樣嗎?
→ pizzafan: 所以我說素食與否 早應可做決定論 不需再陷入這問題起諍
→ pizzafan: 若人已經能活在素食星球 當然很好 我也樂見其成
→ pizzafan:                但你不應跑到別的星球 說別人吃肉不慈悲
推 pizzafan: 奇怪?  你何不把"慈悲"列入鐵律?  為何如來沒做這鐵律?
→ pizzafan:               慈悲要如何較量? 又變成依素食了 不是嗎?
→ pizzafan: 然後看看你現在說的"吃素不是佛法用慈悲心吃素就是佛法"
→ pizzafan:                                          何自違其言?
→ pizzafan: 所以我認為此人有閃躲的風格 與起諍的嫌疑
推 CassSunstein: 能發現某人有閃躲嫌疑的他自家所屬大乘網友 據統計
→ CassSunstein: 就至少有3人了(固某人不宜拖推說這是南傳人誤解他)
→ CassSunstein:               故
→ CassSunstein: 佛讚嘆過著衲衣 但假設後世有人寫偽經包裝衲衣戒
→ CassSunstein: 這就需有識之士不昧於若先前"先"學了這"戒律化邪見"
→ CassSunstein: 也應有大智慧大勇氣反省自己以前學的觀念"真的錯了"
→ CassSunstein: 而不是靠躲閃飄跳針 躲到連同為大乘網友都有人發現~
推 JxcIves: 末學以為佛法有共與不共，慈悲應該是佛法共外道的部分。
→ JxcIves: 外道亦有布施、持戒，但世尊在阿含經中對在家人經常先以
→ JxcIves: 「說施、說戒、說生天法」等端正法讓聽者歡喜，後再說正
→ JxcIves: 法要。世尊亦提過四無量心的修習，佛法不共的慈悲即在於
→ JxcIves: 能令其住於平等、趣向解脫。前面幾位大大應該只是切入的
→ JxcIves: 角度不同，文字作為表意工具本來就有缺陷，同一個名相定
→ JxcIves: 義不清難免有誤會。
推 ilvepce: 還是J大有智慧。佛法本就有與外道共與不共的部分。人天
→ ilvepce: 乘不就是嗎？誰敢說五戒十善不是佛法?  以上幾位大大，
→ ilvepce: 誰說五戒十善是心靈雞湯來著?  還有人說雜阿含經是心靈
→ ilvepce: 雞湯的。
推 ilvepce: 說我閃爍其詞的更是有趣了。也麻煩去看一看巴利三藏是不
→ ilvepce: 是心靈雞湯。
推 ilvepce: 唉～印順導師也在成佛之道中將五乘共法排在第一位呢。人
→ ilvepce: 天法不穩，又何又解脫道，無上菩提道可言呢？
→ ilvepce: 又何"有"解脫道可言
→ ilvepce: 如果不能了解心的主導性，任何行為都將導向非佛法。
→ tonywoo0101: 吃素與吃淨肉都是慈悲心沒問題，但是大乘經典中世尊
→ tonywoo0101: 要求弟子們素食也是事實，如果硬要將南傳的說法套在
→ tonywoo0101: 北傳，這真的也是太超過了!教派不同可以互相尊重。
→ tonywoo0101: 南北傳都經過千年以上的考驗了，依經修行有甚麼問題
推 CassSunstein: anawak pizzafan stockeye都是漢傳人而理解素食不是
→ CassSunstein: 拿來跟吃淨肉相比誰比較慈不慈悲的~正知是:都很慈悲
→ CassSunstein: 我就說了 腦中一直被某些可探討為偽的謬論塞住思維
→ CassSunstein: 沒辦法用大智慧大勇氣拋開以往成見 那麼在例如這個
→ tonywoo0101: 當然北傳人也不能鄙視南傳! 畢竟追求的目標是不同的!
→ CassSunstein: 主題上才會有閃躲語法導致連部份大乘網友都看出來了
推 pizzafan: 有為法就是有為法  有為法不會必然是佛法的範疇
→ pizzafan:     有為法~凡夫皆可說  佛法~可不是一般凡夫可說
→ pizzafan:         不要包裝有為法說是佛法的鐵律
→ pizzafan:             這樣是把佛法降級為世間法
→ pizzafan: 慈悲心者 或自以善事為招牌者 ... 千古凡夫人人都可說
→ pizzafan:        那佛幾萬年或幾億年才難得出世  來說這些幹什麼?